Великомонгольский флакон

Или ММС (Мир Монгольского Суперматизма).

В этой вселенной монголам везло, как ни в какой другой.

Ханы умирали строго во время затишья на фронтах. Ураганы и эпидемии проходили стороной. Удачливые противники и внутренние враги массово давились персиками. Среди Чингизидов (насколько это возможно) царили мир и взаимопонимание.

Ещё Чингисхан разгромил Делийский султанат. Джучи (в этом мире живший долго и счастливо) довёл свои тумены до Рейна и присоединил к империи все земли к востоку от СРИ. Жёлтый крестовый поход благополучно закончился в Каире. Империя Юань приросла Японскими островами, Дай-Вьетом и Чампой. К концу столетия кто-то из Джучидов занял и константинопольский престол.

Сунам, впрочем, тоже немного подфартило, и они благополучно бежали на Филиппины.

1) [основной вопрос] Насколько всё вышеперечисленное возможно?

2) Что будет дальше? [свои мысли по этому поводу имеются, но поначалу хотелось бы выслушать мнение старших товарищей]

Смиренный Замутий пишет:

Ещё Чингисхан разгромил Делийский султанат

Возможно, но долго... Напомню, что к концу жизни Чингиза были недобиты

еще хорезмийцы с Джелалем (он как и в реале смотается в Иран из Индии),

тангуты, империя чжурчженей, Корея, в перспективе Суны... Слона можно

съесть, но отнюдь не сразу.

Смиренный Замутий пишет:

Джучи (в этом мире живший долго и счастливо) довёл свои тумены до Рейна и присоединил к империи все земли к востоку от СРИ

Возможно. Правда удержать все это труднее, даже если Сарай будет на Дунае (в Венгрии).

Смиренный Замутий пишет:

Жёлтый крестовый поход благополучно закончился в Каире.

Вполне может и сие быть, только опять таки вопрос удержания остается.

Смиренный Замутий пишет:

Империя Юань приросла Японскими островами, Дай-Вьетом и Чампой

Япония возможно, Дай-Вьет и Чампа однозначно нет (равно как и индонезийские

острова, Малакка, Бирма и т.д). Юанцы и так бросили туда все что можно, больше и

представить нельзя.

Смиренный Замутий пишет:

Сунам, впрочем, тоже немного подфартило, и они благополучно бежали на Филиппины.

Почему не на Тайвань?

Смиренный Замутий пишет:

Ещё Чингисхан разгромил Делийский султанат.

Значит не было похода Субэдэя и Джучи. ...

Во время первого контакта Делийский султанат целью не являлся — монголы просто гнали Джелаля. В РИ он после поражения бежал на запад и погнались за ним. Удар по султанату может быть только в том случае если Джелаль не представляет угрозы (либо укрылся в Дели). Т.е. гнаться не прижется ...

Если же поход на Дели Вы предлагаете позже — то (как Вал и сказал) — просто не успевают.

Смиренный Замутий пишет:

Джучи (в этом мире живший долго и счастливо) довёл свои тумены до Рейна и присоединил к империи все земли к востоку от СРИ.

ЧТо он забыл на Рейне? Скорее уж в Италию "завернут".

Смиренный Замутий пишет:

Жёлтый крестовый поход благополучно закончился в Каире.

Как иименно?? При жизни Менгу или после его смерти?

Смиренный Замутий пишет:

Империя Юань приросла Японскими островами, ...Сунам, впрочем, тоже немного подфартило, и они благополучно бежали на Филиппины.

Это взаимоисключаеще. Для захвата Японских островов нужен флот. Если он есть — Тайвань и Филиппины падут, если нет — не возьмут Японию.

Смиренный Замутий пишет:

щё Чингисхан разгромил Делийский султанат. Джучи (в этом мире живший долго и счастливо) довёл свои тумены до Рейна

сложно -плотность населения больше Руси, каменных крепостейбольше, еще у Папы есть функция "призвать к крестовому походу" — особенно если

Радуга пишет:

Скорее уж в Италию "завернут".

тухачевский пишет:

еще у Папы есть функция "призвать к крестовому походу"

Это здорово. Будет еще пара Лигниц после чего гарнизонов для тухачевский пишет:

каменных крепостей

... станет куда больше.

Den пишет:

Это здорово. Будет еще пара Лигниц

это не там, где Вроцлав отстояли горожане?

1. Индия.

   Радуга пишет:

   Удар по султанату может быть только в том случае если Джелаль не представляет угрозы (либо укрылся в Дели).

   Вот и первая оформившаяся развилка флакона!

   Радуга пишет:

   Значит не было похода Субэдэя и Джучи. ...

   Джелаль-ад Дин ушёл в Индию в конце 1221 г. Субэдэй и Джэбэ в этот момент уже вовсю курощают Закавказье.

   Вал пишет:

   Слона можно съесть, но отнюдь не сразу.

   Значит, сразу и не будут. Дойдут до Дели, возьмут его, остольное будут поедать позже, неспеша, с опорой на местных.

   Учитывая, что тот же Джелаль с 4000 всадников навёл там шороху — в возможность султаната отбиться как-то не верится совершенно.

   1. Европа.

   тухачевский пишет:

   сложно -плотность населения больше Руси, каменных крепостейбольше, еще у Папы есть функция "призвать к крестовому походу"

   Я в курсе. Потому речи о походе до Бискайского залива и не идёт. Захватываем Венгрию, Польшу, завассаливаем Балканы, впоследствии — Византию. Между делом немножко грабим и геноцидим немцев и итальянцев.

   Радуга пишет:

   Скорее уж в Италию "завернут".

   И туда сходят. Вероятно, даже окрестности Рима разграбят.

   Радуга пишет:

   ЧТо он забыл на Рейне?

   А что Бату забыл на Адриатике? Выйдет на берег, искупает коня, может быть скажет Историческую Фразу, развернётся и уйдёт.

   1. Китай и окрестности.

   Вал пишет:

   Япония возможно, Дай-Вьет и Чампа однозначно нет (равно как и индонезийские
   острова, Малакка, Бирма и т.д). Юанцы и так бросили туда все что можно, больше и
   представить нельзя.

   Так и запишем.

   Вал пишет:

   Почему не на Тайвань?

   а) Была такая тема в архивах старого форума. Но можно и не на Филиппины, а на ту же Малакку.

   б) Тайвань — слишком лёгкая добыча для Юаней, это очевидно.

   Радуга пишет:

   Это взаимоисключаеще. Для захвата Японских островов нужен флот. Если он есть — Тайвань и Филиппины падут, если нет — не возьмут Японию.

   а) До Японии из Кореи банально ближе, чем из Южного Китая до Филиппин.

   б) Доплыть — ещё не значит захватить (см. яванскую экспедицию). В Японии, по сравнению с островами Южных морей, климат, например, несравненно здоровее.

   1. Ближний Восток.

   Радуга пишет:

   При жизни Менгу или после его смерти?

   При жизни, я думаю, надёжнее всего.

   Вал пишет:

   Вполне может и сие быть, только опять таки вопрос удержания остается.

   А кто отнимет? Что-то я в окрестностях Египта никакой более-менее серьёзной силы на тот момент не припомню.

Смиренный Замутий пишет:

Джелаль-ад Дин ушёл в Индию в конце 1221 г. Субэдэй и Джэбэ в этот момент уже вовсю курощают Закавказье.

Рашид-ад-Дин пишет другое. Субудай весной 1221 года возвращается в Хорасан. Вновб в Закавказье они явились только в 1222 году.

Смиренный Замутий пишет:

А что Бату забыл на Адриатике?

Вообще-то они Белу ловили (который на Адриатике и укрылся.

Смиренный Замутий пишет:

а) До Японии из Кореи банально ближе, чем из Южного Китая до Филиппин.
б) Доплыть — ещё не значит захватить (см. яванскую экспедицию). В Японии, по сравнению с островами Южных морей, климат, например, несравненно здоровее.

Проблема захвата Японии именно морская. У монголов кончились корабли (камикадзе). Безграмотные начальники *без опыта плаваний), плохие корабли (фактически лодки) и т.д.. Войска еще были, но доставить их уже не могли.

Смиренный Замутий пишет:

А кто отнимет? Что-то я в окрестностях Египта никакой более-менее серьёзной силы на тот момент не припомню.

А серьезная и не нужна.

После начала войн между Хубилаем и Хайду — Хулагу уведет войска против Берке и Дувы.

Чингисхан дожил до 100 лет и умер во время затишья на фронтах, когда монголы почти завоевали всю Евразию?

Смиренный Замутий пишет:

довёл свои тумены до Рейна

Хм. Зона степей, ЕМНИП, заканчивается в Венгри — как монголы будут чувствовать на лесистой местности?

Смиренный Замутий пишет:

Сунам, впрочем, тоже немного подфартило, и они благополучно бежали на Филиппины.

Что-то я не припомню,чтобы на Филиппинах были какие-то государства,одни дикари,их культурить надо.С другой стороны,пару веков спустя Магеллан попадёт ко двору китайского императора,может и жив останется,но колонизовать испанцам будет сложно.

Смиренный Замутий пишет:

Учитывая, что тот же Джелаль с 4000 всадников навёл там шороху

Шороху он навел в Пенджабе, а это небольшая часть Делийского султаната

(собственно говоря местными силами его оттуда и вытурили, войска самого султаната

участия не принимали).

Смиренный Замутий пишет:

Но можно и не на Филиппины, а на ту же Малакку

Вряд ли, встретят их нерадостно, а так у Сунов пока флот есть будет и желание

вернуться, Тайвань здесь неизбежен (посмотрите на бродячие флотилии династии

Мин позднее в качестве примера).

Смиренный Замутий пишет:

Что-то я в окрестностях Египта никакой более-менее серьёзной силы на тот момент не припомню.

Дело в слабости самого ильханата, в реале Хулагуиды с трудом удерживали

Иран (при том, что допускали существование кучи вассальных образований,

например в Фарсе). Добавьте Сирию и Египет (держа в уме свободные Аравию

и Северную Африку) и получится огромный тришкин кафтан, этот улус рухнет

первым... А уж в случае междоусобицы и того ранее реала.

Радуга пишет:

Проблема захвата Японии именно морская

+1. И не забудьте присутствия спасенных Вами Сунов с немаленьким флотом...

Мда, похоже, что Южную Сун придётся похоронить для блага монгольского галактизма.

тухачевский пишет:

Зона степей, ЕМНИП, заканчивается в Венгри — как монголы будут чувствовать на лесистой местности?

А как они чувствовали себя на Руси и в Китае? Неплохо, в общем-то.

Радуга пишет:

Рашид-ад-Дин пишет другое. Субудай весной 1221 года возвращается в Хорасан. Вновб в Закавказье они явились только в 1222 году.

Ясно.

Радуга пишет:

После начала войн между Хубилаем и Хайду — Хулагу уведет войска против Берке и Дувы.

А если Мункэ казнит Хайду за компанию с другими Угэдэидами?

Стас пишет:

Чингисхан дожил до 100 лет и умер во время затишья на фронтах, когда монголы почти завоевали всю Евразию?

Слишком радикально.

Вал пишет:

Дело в слабости самого ильханата

И пусть рушится. Мамлюки снесены, Каир разрушен, "мир уже никогда не будет прежним".

Смиренный Замутий пишет:

А как они чувствовали себя на Руси и в Китае? Неплохо, в общем-то.

ЕМНИП, китай менее лесист. кроме того, до Новгорода так и не дошли монголы. И еще — что будет в это время на Руси? ЕМНИП, когда в "Вокруг Света" была рубрика АИ, там рассматривался вариант удара в монгольский тыл войск русских княжеств(возможно в союзе с Ливонским орденом)

Смиренный Замутий пишет:

А как они чувствовали себя на Руси и в Китае?

Никак они себя не чуствовали... и на Руси и в южном Китае осуществлялся

внешний контроль (собственно поэтому власть Юань в южных областях

пала быстро, а вот за Север пришлось повстанцам изрядно побороться).

Смиренный Замутий пишет:

"мир уже никогда не будет прежним".

Да на Ближнем Востоке ничего глобального не случиться... ну будет аналог

"сербердарского движения", ну создадутся временные империи а-ля Тамерлан

(с таким же разорением всего и вся). Но на судьбе мира сие отразиться слабо,

Египет благодаря местоположению и сверхдоходам от пряностей восстановиться

быстро, Сирия и Иран как в реале будут разорены. Золотая Орда временно поставит

под контроль Закавказье, однако ресурсов его удерживать в той замятне просто

не будет.

Смиренный Замутий пишет:

А если Мункэ казнит Хайду за компанию с другими Угэдэидами?

Проблема не в Хайду, а в Хубилае. Убрать Хайду с родственниками — останется Дува с большинством Чагатаидов, и (главное) Джучиды.

Мятежник не Хайду — мятежник Хубилай. От большого выступления Джучидов, Джагатаидов и Угэдэидов удерживало только то, что Ариг-буга после первого поражения не выступал против Хубилая. Как только он умер — выступили мгновенно. И уже не столь важно кого выберут формальным лидером, важно то, что против Хубилая.

тухачевский пишет:

Зона степей, ЕМНИП, заканчивается в Венгри — как монголы будут чувствовать на лесистой местности?

Два их ультимативных на тот момент приема:

1. два набега в год с разорением сельских земель и уничтожением посевов.

2. использование местных контингентов.

   То что Император с папой (гвельфы с гибеллинами, и т.д.) друг с другом не договорятся — несомненно. Монголы будут использовать одних против других.

Радуга пишет:

То что Император с папой (гвельфы с гибеллинами, и т.д.) друг с другом не договорятся — несомненно. Монголы будут использовать одних против других.

Ну почему же? если монголы попытаются в Европе закрепиться -все местные противоречия на время могут отойти на второй план.

1. два набега в год с разорением сельских земель и уничтожением посевов.

плотность населения выше -следовательно шансы наткнуться на противника во время разграбления увеличиваются....

Позволю себе немного рекламы:

http://alternativahist.b.qip.ru/?1-9-0-00000177-000-0-0-1263316303

http://alternativahist.b.qip.ru/?1-9-0-00000162-000-0-0-1257794931

Александр пишет:

http://alternativahist.b.qip.ru/?1-9-0-00000162-000-0-0-1257794931

"Тема перемещена или удалена"

Радуга пишет:

Проблема не в Хайду, а в Хубилае.

Тогда поставим вопрос так: возможно ли предотвратить эту войну прицельным персикометанием?

Вал пишет:

Да на Ближнем Востоке ничего глобального не случиться...

Просто хотелось бы получить что-нибудь наподобие архивного Великого Священного Каганата.

1. Монофизитский мир.

   2a. Великий Священный Каганат. Столица — Александрия, династия — Хулагиды. Территория: Египет, Ливия, Сирия, Палестина. На Средиземном море владеет Кипром.

   2b. Армянские княжества и царства от Киликии до Закавказья, вассальные Каганату.

   2c. Нубийские княжества, вассальные Каганату.

   2d. Эфиопская Империя.

Итак, самая раняя развилка — Мэнгу-хан не умер под Хэчжоу в 1259 г. В результате, продолжившие наступление на Ближнем Востоке монголы победили мамлюков и завоевали Египет. Позже Хулагиды в Египте и Сирии приняли монофизитское христианство, религию коптов, основного нацменьшинства Египта. Хулагиды в Иране приняли ислам.

Отношения Каганат — Иран однозначно враждебные, в конце концов, каганы до сих пор претендуют на наследие Хулагу в полном объеме.

http://alternatiwa.org.ru/MED/6%20tem%20v%20odnom%20flakone%20ili%20nezabyvaemyj%201550.htm

Относительно Европы.

Просмотрел ряд тем про западный поход. Вроде бы предлагаемый мною сценарий (захват Венгрии, завассаливание Восточной Европы, набеги на СРИ) более-менее реалистичен.

По Японии и Индии возражений/рекомендаций/вопросов, насколько я понимаю, нет?

Смиренный Замутий пишет:

"Тема перемещена или удалена"

Это тема про "Последнее море".Очевидно,когда я там напостил,она переместилась в основной раздел и сменила адрес.

Александр пишет:

Что-то я не припомню,чтобы на Филиппинах были какие-то государства,одни дикари,их культурить надо

Задолго до начала н.э. Филиппины были известны китайским мореплавателям и торговцам. Контакты с Китаем приобретают в 9 в.устойчивый и систематический характер. В 13–14 веках на побережье разместились колонии китайских торговцев. Они вывозили воск, жемчуг и перламутр, древесную смолу, ткань из абаки, бетель, кокосовые орехи и фрукты, а доставляли фарфор, стекло, керамику. оружие, бумагу и золотые изделия.

Первые государства на Филипинах вообще-то возникают в 7-9 веках. :

ХIII век — великое и могучее Королество Тондо на севере и Султанат Минданао на юге. На карте они тут:

Так что их ещё монголпам надо завоевать! Что вряд ли.

Но беженцев из Китая примут. Ибо китайских переселенцев на Филиппины всегда хорошо приняты и жили вместе в гармонии с местным населением

Игрок пишет:

В 13–14 веках на побережье разместились колонии китайских торговцев

Эти колонии китайских торговцев по всей ЮВА были... Мы говорим о флоте

и армии династии Сун которой надобно пристанище и плацдарм для возмездия.

Лусон по многим причинам (местоположение, еда, сопротивление туземцев) подходит

весьма слабо, там и испанская колония в Маниле РИ на первых порах еле выживала.

Так что Тайвань и Хайнань...покуда Юань флот не построили для добития, впрочем

вспоминая тех же минских пиратов дело это трудное.

Вал пишет:

Лусон по многим причинам (местоположение, еда, сопротивление туземцев) подходит
весьма слабо,

В том-то и дело, что еды навалом. сопротивления нет...

Прекрасная база. чтоб копить силы.

Игрок пишет:

том-то и дело, что еды навалом

Коллега, почитайте источники по испанской колонии (при том что ее снабжали

те же китайские торговцы ). А здесь многотысячная армия и экипажи

флота, императорский двор и просто беженцы. Возвращаясь к Маниле следует

заметить, что сопротивления не было, ибо пришельцы тагалогов не сильно

обременяли (практически не велось сельское хозяйство на заре колонии, жили

покупным и привозным). Здесь обратная ситуация, война неизбежна...

Смиренный Замутий пишет:

Тогда поставим вопрос так: возможно ли предотвратить эту войну прицельным персикометанием?

... Сложно это.

Для этого надо уничтожить Хубилая как минимум, а как максимум — армию действующую в Южном Китае (профессиональную, давно воюющую и немонгольскую.

Чтобы не имелось силы способной оспрорить власть Ариг-Буги.

Т.е. надо раньше закончить войну в Южном Китае, распустить войска и больше их не собирать. На фоне запланированных завоеваний это сделать невозможно.

Настоятельно рекомендую.

http://khrapachevsky.livejournal.com/7793.html

Еще не вышла, но выходит. Не факт, что все точно, но спорить по Западному походу без этой книги теперь глупо.

Радуга пишет:

Настоятельно рекомендую.

Спасибо. Интересно.

А есть ли в ней что-то принципиально новое?

Содержание.

Введение

§ 1. Очерк используемой методологии

§ 2. Обзор основных источников

§§ 2.1 Внутренние источники

§§ 2.2 Внешние источники

Глава I

Основные характеристики армии монголов первой половины XIII в.

§ 1. Организационная структура монгольской армии

§§ 1.1 Структура монгольской армии и ее подразделения

§§ 1.1.1 Основа монгольской армии и ее иерархия

§§ 1.1.2 Структурные подразделения монгольской армии

§§ 1.1.3 Личная охрана монгольского каана (гвардия-кешиг)

§§ 1.2 Система призыва

§ 2. Численность и состав войск

§§ 2.1 Мобилизационный потенциал

§§ 2.2 Состав армии монголов – ее «монгольские» и немонгольские части

§§ 2.3 Общая численность войск Монгольской империи

§§ 2.4. Дислокация монгольской армии

§ 3. Вооружение и подготовка личного состава. Система коневодства

§§ 3.1 Вооружение, амуниция и конское снаряжение

§§ 3.2 Боевые качества монгольских воинов

§§ 3.3 Конный состав армии монголов

§ 4. Тактика, разведка и связь. Организация бивачно-караульной службы

§§ 4.1 Основные тактические приемы монгольской армии

§§ 4.2 Управление войсками в бою и связь

§§ 4.3 Тактическая разведка, караульно-сигнальная служба и организация биваков и лагерей

§§ 4.3.1 Организация тактической разведки

§§ 4.3.2 Караульно-сигнальная служба и устройство военных лагерей

Глава II

Осадные технологии монголов

§ 1. Начальный этап освоения осадного искусства монголами

§ 2. Осадные технологии монголов первой трети XIII в.

§§ 2.1 Заимствования в ходе войны с Цзинь

§§ 2.2 Мусульманские заимствования

§ 3. Осадные орудия и машины на вооружении монгольской армии

§ 4. Осадная толпа (хашар)

§ 5. Обзор применения монголами осадных приемов

§ 6. Крепости Европы, которые брали монголы

Глава III

Cтратегия и планирование. Полководцы

§ 1. Стратегия и военное планирование

§§ 1.1 Система военного планирования

§§ 1.1.1 Военные советы и основные стратегии

§§ 1.1.2 Оперативные группировки и стратегические передислокации

§§ 1.1.4 Стратегия изматывания

§§ 1.1.4 Стратегия непрямых действий

§§ 1.2 Стратегическая разведка

§§ 1.3 Снабжение и материальное обеспечение войск

§ 2. Полководцы

§§ 2.1 Монголы

§§ 2.2 Китайские, тангутские и чжурчжэньские полководцы на службе монголов

Глава IV

Великий западный поход: цель – кипчаки, аланы, Булгар, Русь и Европа

§ 1. Военный опыт монголов до 1235 г.

§ 2. «Кипчакский поход» армии Бату в Восточную Европу

Заключение

Игрок пишет:

А есть ли в ней что-то принципиально новое?

Да.

По крайней мере автор анонсирует.

только 20% науч-поп (в основном касательно общего хода событий в Европе и Руси в 1237-1242 гг. и систематизации осадного искуства монголов, взятой из ВДЧ), а остальное является исследованием с новыми результатами (на базе новых источников, некоторые из которых еще не вводились в оборот) и на базе новой методологии. Поэтому если кратко — там упор именно на военное дело, с новыми результатами на базе новых источников и новой методологии. Последнюю подробно излагать не буду, но скажу, что там отказ от поздних и при этом неверифицируемых ранними сведениями источников, упор только на синхронные источники (или источники, которые содержат современную событиям инфу), происходившие ИЗНУТРИ госаппарата Монгольской империи, и при этом используются только те сведений из них, которые прошли через источниковедческую критику. Поэтому довольно обширное Введение содержит именно это — описание методики и критику источников.

И последнее — введение новых данных источников, а также отбор из всего корпуса источников тех сведений, которые прошли источниковедческую критику, привели к существенным дополнениям по теме армии монголов (сравнительно с ВДЧ) и к уточнениям ряда положений, а также к исправлению некоторых имевшихся там ошибочных взглядов. Да и сам поход монголов в Вост. Европу более тщательно рассмотрен, с учетом этих новых сведений.

Радуга пишет:

Да.
По крайней мере автор анонсирует.

Но насколько я понял он и в прошлой книге приводил численность войск в Великом Западном Походе.

И тут не говорит, что оценки пересматриваются.

serGild пишет:

Но насколько я понял он и в прошлой книге приводил численность войск в Великом Западном Походе.

И я с ним не согласен (ИМХО — он завышает)

serGild пишет:

И тут не говорит, что оценки пересматриваются.

Он вот что говорит:

Радуга пишет:

привели к существенным дополнениям по теме армии монголов (сравнительно с ВДЧ) и к уточнениям ряда положений, а также к исправлению некоторых имевшихся там ошибочных взглядов

Так что все может быть...