Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Maximusss7752

Византийский агент - мысли, мнения и т.д.

Ответить
Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Византийский агент - мысли, мнения и т.д.

Кто уже прочитал? Какие ощущения?

Мне в целом понравилось, хотя я бы предпочел связный роман, а не набор новелл. По геополитике тоже вопросы — ИМХО, южную Галлию Империи не удержать, да и Испанию тоже.

Вообще мало рассказывается об истории мира между развилкой и временем действия. Одного только несчастного Муамета через строку склоняют

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

больно крут Аргирос, сколько всего наворотил. и кстати меня удивляет тех.отсталость византии никаких изобретений своих нет -ни огнестрел ни оптика (вообще у варваров стырили) ни книгопоечтания

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Sergey-M пишет:

и кстати меня удивляет тех.отсталость византии

Кстати, и меня тоже. По логике должно быть наоборот — основные изобретения сделаны в Империи или Персии (другое дело, что там они могут не найти применения, и наоборот распространиться у варваров)

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Зато главное изобрет..

Зато главное изобретение сделали — Магомета на свою сторону перетянули. Все остальное (оптика, порох, книгопечатанье — пустяк по сравнению с этим :-)

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Попробуем сказать не..

Попробуем сказать нет оффтопу.

Han Solo пишет:

южную Галлию Империи не удержать, да и Испанию тоже.

Насчет Галлии — пожалуй да, франки имеют мощный резерв подкреплений за Рейном, и отхватить что-то в Галлии не удастся. А Испанию — почему бы и нет?

Развилка этого мира явно называется "мир без Юстиниановой Чумы". Юстиниана ведь зря упрекают в том, что он "перенапряг силы" империи — на начало войны с остготами сил вполне хватало. И завоевательная политика Юстиниана пользовалась поддержкой. Византийское купечество, в частности богатые купцы Константинополя, Антиохии, Александрии и других городов, было заинтересовано в восстановлении торговых связей с Западом. Они мечтали о безопасности мореплавания по Средиземному морю и о превращении его вновь в Римское озеро. Неудивительно, что завоевательные планы Юстиниана встретили сочувствие в этих кругах: купцы и владельцы эргастириев хотя и жались, но все же платили большие деньги на военные расходы.

Торгово-ремесленные слои Византии в большинстве своем оказывали поддержку правительству Юстиниана. Они были заинтересованы в покровительстве сильной центральной власти, в широких завоеваниях и возвращении рынков на Западе.

Чума нанесла империи страшный удар. Произведенная Чумой депопуляция была такова, что и спустя 40 лет население империи составляло 60% от того, что было до Чумы. Империю постигает жесточайший кризис – катастрофическое падение производства, резкое уменьшение налоговых поступлений, невозможность содержать армию достаточную для обороны границ, вторжения варваров.

Юстиниан разумеется не мог предвидеть Чуму.

И так, предположим что в следствии изменения климатических процессов активизации чумной палочки в Африке в VI веке не произошло. Пандемия не обрушилась на империю.

Юстиниан спокойно добивает готов. В РИ благодаря чуме пришлось остановить наступление в Италии, а с активизацией Тотилы неоткуда было взять подкреплений; ромейские же войска в Италии, не получая жалования, бунтовали и отказывались выходить в поле.

В мире без Чумы допустим Тотила так же победит при Вероне, но на этом его успехи и закончатся — в Италию придет новая армия во главе которой скорее всего станет Герман, с тем же результатом, с которым в РИ пришел позднее Нарзес. Империи достается Италия, причем не выморенная Чумой и не разоренная долгой войной, еще и увеличив ресурсы империи.

Велизария по заключении мира с персами уже году в 545 командируют во главе победоносной и опытной армии завоевывать Испанию, и не вижу повода смоневаться в том, что с вестготами он справится не хуже чем с остготами. К середине 550ых Испания станет ромейской. Франки разумеется отхватят Семтиманию и попытаются получить кусок Испании, и конфликт с франками неизбежен, но как выяснила РИ победа над франками Нарзеса при Казилине, тактическое преимущество отнюдь не на стороне франков.

Итак, война с франками, последняя кампания старика Велизария, заканчивается миром, причем Пиринеи и Альпы становятся северной границей империи. На севере авары и славяне иногда провываются, но в общем империя держит границу по Саве и Дунаю. Славянского нашествия на Грецию нет, ее древние города по прежнему процветают. Не происходит и массового поселения славян на Балканах — Чумы небыло, этносы фракийцев и иллирийцев по прежнему многочисленны, их воинственные лимитанты обороняют границу. Весь балканский полуостров кроме Македонии и Греции говорит на варварской латыни.

Как мы помним, империи досталась здесь неразоренная Италия, сохранившая экономическое процветание времен Теодориха. Эта Италия содержит крупную армию, и ее экзархи при поддержке федератов герулов успешно обивают нападение лангобардов на Италию.

У франков начинается бардак — эпоха славных Брунгильды и Фредегонды — и угрозы с запада не исходит. Империя начинает новую серию войн с Ираном за Армению. Захват персами Йемена вызывает ответ империи — полководец Ираклий Старший с армией и флотом выступет в поход на Йемен через Хинджаз.......

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

georg пишет: Развил..

georg пишет:

Развилка этого мира явно называется "мир без Юстиниановой Чумы".

Разве? А не мир с христиансеким пророком Муаметом? Это куда грознее чумы

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: Разве?..

Voldi пишет:

Разве? А не мир с христиансеким пророком Муаметом? Это куда грознее чумы

Без Чумы куда надежнее. Империя может полагаться на собственные силы. И Мухаммед и так и так будет в кармане.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Так чума ж не только..

Так чума ж не только Империю накрыла?чем бы чума без арабских завоеваний угрожала Империи? Ну кризис... но у всех же... Более того, Империя и подниматься должна была быстрее из-зп организованности

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Voldi пишет: Так чу..

Voldi пишет:

Так чума ж не только Империю накрыла?чем бы чума без арабских завоеваний угрожала Империи?

Тем что делает "арабские завоевания" чуть ли не детерминированными.

Чума выморила больше трети населения. Не хватает ни денег, ни солдат. А по соседству арабы — у них наоборот перенаселение, бедуинам пастбищ не хватает. Чума кочевые арабские племена почти и не затронула — главным переносчиком Чумы является крысиная блоха, а крысы живут в близком соседстве с оселдыми, но не в шатрах кочевников.

Ну и зачем в такой ситуации арабам подчинятся империи? Можно ведь просто захватить ее территорию и править самим. А если Муххамед и примет христианство — то у себя на родине принять он мог его с наибольшей вероятностью от монофизитов.

И так же повести арабов на войну с империей и захват ее земель — но уже не как на священную войну против неверных, а как на не менее священную войну за освобождение единоверцев — монофизитов Сирии и Египта — от власти императора-еретика.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: И так,..

georg пишет:

И так, предположим что в следствии изменения климатических процессов активизации чумной палочки в Африке в VI веке не произошло. Пандемия не обрушилась на империю.

Т.е. предположительного извержения Кракатау приведшего к климатической катастрофе породившей пандемию не происходит? Но тогда меняется многое. Нет переселения аваров. Соответственно на Днепре сохраняется Антский союз, что приводит к гораздо более раннему к складыванию Древне-Русского государства (понимаю, что оно будет, скорее всего, называться иначе, но дабы не множить сущности сохраняю привычное название).

Если нет ослабления Ромейской державы и арабского завоевания, то интересна судьба Франции. Карл Мартелл в этой АИ будет воевать не с арабами, а ромеями? Но вот создания Западной Римской империи не будет. Император по прежнему будет только один, и именно в Константинополе. Хотя, если и в этой АИ найдется базилевс, который захочет перенести столицу в Карфаген, и это ему удасться, то возможен раскол Империи.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Хотя, ..

Леший пишет:

Хотя, если и в этой АИ найдется базилевс, который захочет перенести столицу в Карфаген, и это ему удасться, то возможен раскол Империи.

Почему в Карфаген,а не в старый добрый Рим?

Кстати какова судьба римского епископа здесь?Он останется простым византийским чиновником,вырастет до того что было в Западной Европе в средние века или нечто среднее?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Т.е. п..

Леший пишет:

Т.е. предположительного извержения Кракатау приведшего к климатической катастрофе породившей пандемию не происходит?

ИМХО версия "во всем виноват Кракатау" немного сомнительна....

Леший пишет:

Хотя, если и в этой АИ найдется базилевс, который захочет перенести столицу в Карфаген, и это ему удасться, то возможен раскол Империи.

Зачем Карфаген? Что в нем такого в этом мире, чтобы нести туда столицу?

Леший пишет:

Карл Мартелл в этой АИ будет воевать не с арабами, а ромеями? .

ИМХО когда Меровингская держава развалится как и в РИ на Австразию, Нейстрию-Бургундию и Аквитанию (в этом мире включающую в себя Семтиманию), Империя постарается увековечить этот раскол. Карлу Мартеллу придется воевать не с ромеями, а с майордомами Нейстрии-Бургундии, подерживаемыми ромеями.

А потом, когда оные майордомы возьмутся низлагать Меровингов, для легализации своей власти воспользуются авторитетом не папы, а императора, получив титулы из Константинополя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Александр пишет: По..

Александр пишет:

Почему в Карфаген,а не в старый добрый Рим?

Реал. Только шторм потопивший флот с казной направляемой в Карфаген, предотвратил при одном из базилевсов перенос столицы в этот африканский город. А до него, другой базилевс, сделал себе столицу с Сиракузах (на Сицилии).

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Реал. ..

Леший пишет:

Реал. Только шторм потопивший флот с казной направляемой в Карфаген, предотвратил при одном из базилевсов перенос столицы в этот африканский город. А до него, другой базилевс, сделал себе столицу с Сиракузах (на Сицилии).

Так это чисто из-за упадка востока в связи с нашествием арабов. Здесь этот реал есть нереал.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: ИМХО в..

georg пишет:

ИМХО версия "во всем виноват Кракатау" немного сомнительна....

Возможно. Но в данном случае она есть и вроде как историки её с ходу не отбрасывают (ПМСМ, поскольку она пока единственная, которая объясняет резкие климатические изменения в этот период, плюс, ЕМНИП, воспоминания современников о "померкнувшем небе").

georg пишет:

Зачем Карфаген? Что в нем такого в этом мире, чтобы нести туда столицу?

А зачем Констант II сделал столицей Сиракузы?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: зачем..

Леший пишет:

зачем Констант II сделал столицей Сиракузы?

Я уже написал в предыдущем посте. Малая Азия была разорена арабским вторжением, Балканы почти захвачены славянами, а на запад арабы еще не добрались. Он и рассчитывал создать там новый центр силы, выгнав лангобардов с Аппенинского полуострова.

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Леший пишет: А заче..

Леший пишет:

А зачем Констант II сделал столицей Сиракузы

Cтолицей? с переносом всех госучреждений? или своей ставкой?

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Темы разделил. Про и..

Темы разделил. Про изобретения и фалангу в разделе "Наша ветка".

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Я уже ..

georg пишет:

Я уже написал в предыдущем посте. Малая Азия была разорена арабским вторжением, Балканы почти захвачены славянами, а на запад арабы еще не добрались. Он и рассчитывал создать там новый центр силы, выгнав лангобардов с Аппенинского полуострова.

Но Ираклий пытался перенести столицу в Карфаген до арабского вторжения. Хотя положение восточных провинций действительно было критическим из-за персидского вторжения.

И моя ошибка.

Леший пишет:

А до него, другой базилевс, сделал себе столицу с Сиракузах (на Сицилии).

Констант II сделал своей резиденцией Сиракузы уже после попытки его деда Ираклия перенести столицу в Карфаген.

Voldi пишет:

Cтолицей? с переносом всех госучреждений? или своей ставкой?

Непонятно. Вроде бы только ставкой, но со всем двором. Кроме того, в "Истории Византии" (изд. "Наука" Москва 1967) пишут, Констант II сильно конфликтуя с константинопольской знатью пытался возродить Западную Римскую империю. А после его убийства армянская и ромейская знать, принадлежавшая к непосредственному окружению императора, подняла мятеж, который однако был подавлен экзархом Равенны.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: ИМХО в..

georg пишет:

ИМХО версия "во всем виноват Кракатау" немного сомнительна....

Леший пишет:

Возможно. Но в данном случае она есть и вроде как историки её с ходу не отбрасывают (ПМСМ, поскольку она пока единственная, которая объясняет резкие климатические изменения в этот период, плюс, ЕМНИП, воспоминания современников о "померкнувшем небе").

Если отбросить версию Кракатау, то тогда надо искать другую развилку.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Но Ира..

Леший пишет:

Но Ираклий пытался перенести столицу в Карфаген до арабского вторжения.

Ну понятно-отец его экзархом Африки был-там он себя комфортнее чувствовал,но это личностный момент,а не объективная потребность.

Артем
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Возвращаясь к нашим ..

Возвращаясь к нашим баранам. То есть к Гарри нашему, Тортлдаву, ПРЕКРАСНОМУ ВИЗАНТИЕВЕДУ И ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОМУ РУСОФОБУ.

Его "Агент Византии" действительно баируется на одном допущении: Мухаммед действительно обратился в христианство, и не стал создавать ислама. Чума тут не причем, хотя мысль коллеги Георга кажется мне более продуктивной. Византийцы его тупые, как сказал бы М.Н.Задорнов... Поддерживают сложившийся статус-кво, а изобретения изобретают варвары. Отчего происходят кризисы...

Ничего не напоминает, коллеги??? Это калька современного положения дел.

Кстати, во всех произведениях Тортлдава на месте Руси-России либо белое пятно либо степные варвары.

История сама учит, как сделать из неё фальшивку.
Станислав Ежи Лец

Россией управлять просто, но бесполезно...
император Николай Павлович

Не важно, черный кот или белый, но лишь до тех пор, пока он продолжает ловить мышей.
Дэн Сяопин

Ответить