Сейчас онлайн: veniamin, Грець, yyz
Поднял из забвения тему про Византию Ласкарисов. В свете осиленных трудов Коробейникова и Шукурова по Турции XIII века и ее отношениям с Византией и монголами таймлайн переписывается почти с начала.
Текст таймлайна здесь:
Для обсуждения на ФАИ существует отдельная тема, а здесь — обсуждение на данном форуме. Об обновлениях таймлайна буду сообщать.
Хм, сразу столь масштабные изменения в "Пакс Монголика" несколько неожиданны. Назревает эпичненькая "битва народов"... слежу за продами в общем 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
сразу столь масштабные изменения в "Пакс Монголика"
Чем же они масштабные? Всего-то Джучиды открывают "второй фронт" в Малой Азии....
georg пишет:
Всего-то Джучиды открывают "второй фронт" в Малой Азии...
Действительно сущая мелочь...
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
georg пишет:
Всего-то Джучиды открывают "второй фронт" в Малой Азии....
По дороге Константинополь сметут.
Александр пишет:
По дороге Константинополь сметут.
КАК? Сил отстоять стену Феодосия у венецианцев и французов Балдуина вполне хватит, а на море венецианский флот рулит. В отместку за нападение на Константинополь венецианцы вполне в силах сорвать переправу Бурундая в Азию. И задерживаться под Городом татары не могут.
georg пишет:
В 1241 г. умер Асень. Его сын Коломан I Асень (1241—1246) утвердил мир с Ватацем. Положение в Болгарии к этому времени ухудшитесь.
Ухудшилось?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Таймлайн обновлен:
georg пишет:
По сравнению со своими соседями — не только поствизантийскими государствами, но и Венгрией, и даже Болгарией — Сербское королевство к середине XIII века являлось довольно архаичным социумом с сильным пережитками родоплеменных отношений, могуществом слоя "властелей" — прямых потомков племенных "жупанов", практически полным отсутствием городской экономики. Исключение составляло адриатическое "Приморье", где располагались полноценные торговые города-эмпории — Бар, Уцлинь, Котор и Шкодер.
P.S.
Georg, надеюсь я не надоедаю вам своим "поиском блох"?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Georg, надеюсь я не надоедаю вам своим "поиском блох"?
Нет, спасибо, помогает.
Интересно, а была где-нибудь АИ, в которой Хубилай вкусил персик, и мамлюки совместно с ордынцами добили Хулагу?
georg пишет:
Таймлайн обновлен
Эпично Жду продолжения про монголов. Уже не первый случай у коллеги Георга когда "боковая" ветвь вызывает лично у меня больший интерес чем "основная". На моей памяти такое минимум в четвертый раз... а скорее чаще Система однако 
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Только будет ли война? Хулагу умрёт в 1265, а Берке в 1266. Не успеют и войска развернуть
Александр пишет:
Только будет ли война? Хулагу умрёт в 1265, а Берке в 1266. Не успеют и войска развернуть
Коллега зачем эти спойлеры? Повороты сюжета и отсутстие галактоимперий это наше все
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
К вопросу о спойлерах. Меня ещё интересует положение дел на "западном фронте". Манфред получил Албанию и руку одной из греческих принцесс. Будет ли здесь альтернативная судьба Манфреда и следовательно потомство Гогенштауфенов и ромеев в Сицилии, либо детерминистично пришествие Карла Анжуйского, разгром Манфреда и воцарение в Неаполе? А если пришествие Карла Анжуйского неизбежно, какова будет его политика по отношению к Никейско-Византийской империи? Потому что в РИ он воевал с Михаилом VIII и тянул свою руку к наследству Латинской империи, заключая брачные союзы с Бодуэном II. Но тут Бодуэн де Куртене продолжает занимать Влахернский дворец (и возможно и успеет умереть в Константинополе), то есть проблема возвращения Константинополя на западе не стоит. С другой стороны, Бодуэну в любом случае нужна поддержка, а Карл при его кипучей деятельности несомненно может предложить ему такую поддержку, стремясь занять Константинополь после его смерти (что явно невыгодно Никее), то есть возможно образование новой коалиции на Западе, да и греки будут недовольны тем, что в Албанию пришёл Карл I. C другой стороны сильно ссорится с греками при условии обладания Бодуэном Константинополем Карл тоже не будет. Да и вообще если Манфред сохраняет престол, то скорее в Сицилийском королевстве предстоит внутренняя разборка, потому что законным наследником является Конрадин, он может выступить не против Карла, как в РИ, а против дяди и его греческой жены. Но это тоже возможные события ближайших лет.
Обновление.
Обновлено.
Интересно узнать, есть ли "крымское направление" политики Ласкарисов. Ибо в РИ Михаил Палеолог после захвата Константинополя пошёл на серьёзные уступки Генуе и фактически вскоре греческие форпосты в Крыму превратились в генуэзские фактории (Каффа и прочие). Власть же Золотой Орды была во многом номинальной. Но в данном случае, нет ни василевса Михаила VIII, и хотя Генуя вроде бы является союзником Никеи в Италии против Карла Анжуйского, Город по прежнему находится в руках Бодуэна II или уже его сына Филиппа I (Бодуэн умер в 1273 году). Соответственно вряд ли никейско-генуэзские соглашения в мире Иоанна IV будут иметь настолько широкие горизонты, да и вряд ли в данной ближайшей перспективе (борьба с Карлом Анжуйским) поднимается вопрос о генуэзских факториях в Крыму, как некоем бонусе (хотя у Генуи есть договоры и с Латинской империей вроде бы и присутствие Генуи в Крыму должно по любому иметь место). С другой стороны Крым является частью Золотой Орды, союзника Империи. Как в этом случае будет определяться и решаться судьба греческих владений в Крыму? Возможно руки к ним по примеру древнего Митридата тянет Трапензундская империя с другого берега Понта Эвксинского? Корсунь чью власть признаёт?
Александр пишет:
Власть же Золотой Орды была во многом номинальной.
ЧЕГО????? 
А что — республика Святого Георгия платила дань Золотой Орде за Кафу? Генуэзский консул ездил в Сарай за ярлыком? Вот турки в 1475 году их прижали конкретно. а до этого, если юг Крыма и рассматривался как часть улуса Джучи, то в реальности там было много противоборствующих сил. Хотя, возможно, фраза и не совсем удачно была брошена. Впрочем, Вы ответьте на главный вопрос — есть ли крымское направление политики "Возрождённой Византии"?
Александр пишет:
республика Святого Георгия платила дань Золотой Орде за Кафу?
Да.
Александр пишет:
Генуэзский консул ездил в Сарай за ярлыком?
Ярлыком на что? На аренду торговой фактории?
Александр пишет:
если юг Крыма и рассматривался как часть улуса Джучи
Он им и был. Полноценным улусом, улусбек которого сидел в Солхате (Старый Крым). Поместья с оседлыми крестьянами в южном Крыму жаловались ханами различным бекам, грамоты сохранились. Судак, крупнейший порт Крыма, управлялся ханской администрацией, Берке жаловал его в икта тому же Изеддину.
Мангуп был вассальным княжеством, а вот Кафа — экстерриториальная торговая фактория на птичих правах. Когда к примеру Тохте не понравилось поведение генуэзцев — он выгнал их и разрушил Кафу. При Узбеке они влезли снова лестью и дарами многими, и им позволили отстроить город.
Оборзели они только при Мамае, когда Кафа стала подчинять себе окрестную территорию.
Александр пишет:
сть ли крымское направление политики "Возрождённой Византии
Пока нет. Пока.
Кстати, к вопросу о Константинополе. Дочь Филиппа де Куртене Екатерина вышла замуж за Карла Валуа и принесла ему этот знаменитый титул. Hо рассматривался и другой проект замужества — с Михаилом IX, который однако не осуществился (Михаил женился на армянской принцессе). Однако кажется логичным обратиться к этому проекту в мире Ласкарисов. То есть пока Константинополь в руках латинян, в отличие от Михаила VIII Иоанн IV или его регенты приложили свои главные усилия не к возврату столицы, а к укреплению восточных границ. Но в принципе путём такого брака есть возможность вернуть столицу мирным путём и заодно вырвать Бодуэна II (или уже его сына императора Филиппа 1273-1283) из союза с Карлом Анжуйским (правда как я понял у Иоанна пока только дочери, а будет ли второй брак после потери горячо любимой жены не понятно).
Ну и ещё мелкий вопрос — кому служит орда Сулеймана — Эртогрула — Османа, которая видимо не сыграет значительной роли в дальнейших событиях?
Александр пишет:
Но в принципе путём такого брака
Коллега, какой брак? Екатерина родилась только в 1274 году, до которого у нас и доведен ТЛ.
Александр пишет:
Ну и ещё мелкий вопрос — кому служит орда Сулеймана — Эртогрула — Османа, которая видимо не сыграет значительной роли в дальнейших событиях?
В этом мире нет миграции кайы, гермиянов и джандаров к границам Византии, в РИ случившейся в 1270ых — на их пути Румский султанат. Так что Эртогрул и компания остаются в Джазире, так и не вырастут в "орду" (в которую в РИ выросли в Анатолии, собрав осколки различных местных "уджи"), оставшись мелкой племенной единицей. В перспективе — возможно войдут в состав одного из "Баранов" — Черного или Белого.
Служат ильхану.
georg пишет:
Коллега, какой брак? Екатерина родилась только в 1274 году,
В перспективе, лет через 15 (помолвка), 20 (бракосочетание). Как раз наследник Иоанна IV вырастет (если у него конечно будет сын Хотя к тому времени проблема принадлежности Константинополя вероятно уже будет решена другими способами.
georg пишет:
В перспективе — возможно войдут в состав одного из "Баранов" — Черного или Белого.
А бараны здесь вообще будут? Ивэ на момент таймлайна еще вроде в верхней Мессопотамии и в ходе ваших эпических боев с ними непонятно что. С баяндур та же история...
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Александр пишет:
Хотя к тому времени проблема принадлежности Константинополя вероятно уже будет решена другими способами
Угу.
Den пишет:
А бараны здесь вообще будут? Ивэ на момент таймлайна еще вроде в верхней Мессопотамии и в ходе ваших эпических боев с ними непонятно что. С баяндур та же история...
Называться возможно будут по иному (а возможно и нет). Но два объединения тюркских кочевых племен в регионе Армения-Джазира думаю таки получатся. Ибо после развала Хулагуидов и сноса условных Чобанидов Эрзинджан, Эрзерум, Хлат (по озеро Ван) и Диярбекр подгребут Румские султаны. Область расселения условного "Белого Барана". А изначальный регион "Черного Барана" — Ван, Марага и Мосул — остаются за Джелаиридами или кто там из монгольской знати бывшего ильханства сядет в Багдаде.....
На выходе и получаются два конгломерата племен, один под Коньей, другой под Багдадом.
georg пишет:
На выходе и получаются два конгломерата племен, один под Коньей, другой под Багдадом.
А у "белобаранных" степени незалежности при более благополучном султанате хватит чтобы вырасти потом в нечто самостийное? Не заассимилируются?
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Den пишет:
Не заассимилируются?
Судя по тому что при Великих Османах регион оставался по большей части вотчиной кочевников (в то время как в собственно Малой Азии кочевников взяли к ногтю и построили нормальную земледельческую экономику) — вряд ли ассимилируются. Специфический образ жизни. Турецких юрюков вон до сих пор многие почитают отдельным этносом.
Ибо после развала Хулагуидов и сноса условных Чобанидов Эрзинджан, Эрзерум, Хлат (по озеро Ван) и Диярбекр подгребут Румские султаны.
Помимо возрождённой Византии это ещё и мир долгоживущего Иконийского султаната. Но сельджуки могут не всегда дружить с империей. Сейчас дружат против Хулагуидов, а потом могут опять начаться конфликты.
Глянул я по генуэзским консулам в Кафе. Первый датируется около 1285 года — Альберто Спинола. Потом да идёт захват Золотой Ордой (1300-1316) и восстановление фактории. http://my.raex.com/~obsidian/crimea.html#Gazaria Так что срок пришествия Генуи в Крым ещё не наступил. Возможно кстати, что Генуя придёт в Крым в результате описанных событий как награду за союз с Византией против Карла Анжуйского и (опосредованно?) c Золотой Ордой
А вот Херсонес указан как владение Генуи аж с 1250-х годов http://my.raex.com/~obsidian/crimea.html#Cherson