Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2

Возрожденная Византия 2.0

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: П..

Александр пишет:

Первый — Балик

Где написано что Балик был деспотом чего-то?

Ничем кроме Каварны он не владел. Обычный крупный болярин — такой же, каким был до воцарения Иван Александр, владея заштатным Ловечем.

Александр пишет:

Во всяком случае если они и правда родственники Тертеров, могут оспаривать царскую власть у Шишманов-Страцимировичей

У Тертеров нет ни капли "крови Асеней", по легитимности Шишманы-Страцимировичи всегда будут правее.

Александр пишет:

только на западе начнётся Столетняя война — рыцарству не до крестовых походов.

Как раз Амадею Савойскому в его экспедиции на восток папа и Карл V пытались всучить "вольные компании", оставшиеся не у дел после мира в Бретиньи.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Вр..

Александр пишет:

Вракипедия утверждает начало деспотата в 1322 году.

Коллега, вы хоть текст-то внимательно почитайте.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ну не было у него ти..

Ну не было у него титула зафиксированного. Но государственное образование существовало.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Но..

Александр пишет:

Но государственное образование существовало

Таких "образований" в Болгарии времен Балика было с десяток, на статус "государственного" ни одно не претендовало. Обычный, знаете ли, феодализм.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Таких ..

georg пишет:

Таких "образований" в Болгарии времен Балика было с десяток,

georg пишет:

Не факт что он вообще будет. Деспотат Добротицы возник в РИ 1360ых, когда Добротица (бывший до того просто крупным болярином, державцем Каварны)

Ну всё равно может не стоит терять такого колоритного персонажа в АИ.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: "В..

georg пишет:

"Воды нет, полезных ископаемых нет, населена роботами"?

Сейчас там райское место, но ЕМНИП в средневековье (вплоть до 16 века и знаменитого

Драгута, там базировавшегося) проблемы с водой были серьезные.

georg пишет:

Передали же им в РИ Триполи.

И? Чем закончилась эта одиссея потерявших свой "златой Родос"

обездоленных иоаннитов? Ну риторический вопрос конечно... Проблемы

не с Триполи ведь были (укрепления можно было подновить), а с поясом

безопасности вокруг города и снабжением.

georg пишет:

Ибо — какое отношение к Пруссии имеет орден Госпитальеров святого Иоанна?

Никакого. Я конкретно о суровых тевтонах, как бы они не выбрали лозунг "Иерусалим будет

завтра и навсегда", Вы же сами отметили коллега. И как с куцыми силами курощать жмудь и

и прочих соседей будут братья-орденцы в самой Пруссии?

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Проблем..

Вал пишет:

Проблемы
не с Триполи ведь были (укрепления можно было подновить), а с поясом
безопасности вокруг города и снабжением.

Ага. Но в прочем в этом мире Османов нет, а местных верблюдо..... верблюдоводов гонять много ума не надо...

Вал пишет:

Я конкретно о суровых тевтонах, как бы они не выбрали лозунг "Иерусалим будет
завтра и навсегда"

А где в данной АИ по сравнению с РИ у них повод сказать такое? Основной АИ-фактор мира — Византия Ласкарисов — в XIII веке выступает скорее в роли той самой бабы-яги, которая против. Будучи союзником Золотой Орды и мамлюков.

А когда Византия, освободив Элладу от латинян, развернет "вектор политики" в сторону, благоприятную "иерусалимской мечте" — Пруссия уже будет завоевана.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А каково церковное р..

А каково церковное развитие Византийской империи? Патриархи в Константинополе случалось часто смещались и это был важный фактор внутренней политики. Но тут нет Болгарии и Сербии с их притязаниями на роль новых центров православия, зато исиахизм впереди...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: А ..

Александр пишет:

А каково церковное развитие Византийской империи?

Все ж описано...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Карта от коллеги Lok..

Карта от коллеги Loka Loki, год 1339:

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Уж больно как-то для..

Уж больно как-то для Сербии Рагуза как бельмо на глазу. Будет ли Душан пытаться захватить город у Венеции?

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Александр пишет: Уж..

Александр пишет:

Уж больно как-то для Сербии Рагуза как бельмо на глазу. Будет ли Душан пытаться захватить город у Венеции?

Ни в коем случае. Венеция — враг Венгрии и естественный союзник Душана. А с Дубровником у него все хорошо — рагузяне помогали ему в войне с Боснией за Захлумье, и это он отдал им полуостров Стон.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Король..

georg пишет:

Король Сицилии Федериго Арагонский передал ордену остров Джербу у ливийского побережья, который ранее было отвоеван у Тунисского эмирата Хафсидов знаменитым адмиралом Руджиеро де Лориа, но теперь подвергался все более настойчивым атакам Хафсидов и нуждался в защите. В перспективе, активно вмешавшись в междуусобицы, воцарившиеся на Сицилии в правление наследников Федериго, госпитальеры сумели получить у Сицилийских королей в ленное владение так же и остров Мальту и основать свое государство в горловине Средиземноморья; со временем туда будет перенесена с Кипра резиденция великого магистра

Насколько я знаю, все выглядело не столь радужно. Первоначально иоанниты (в РИ) просили острова Минорку, Цитеру или Эльбу. А что им ответили в стиле: "ребята, а вам не жирно будет?"

Затем, им предложили Триполи. Но тут против оказались сами иоанниты:

Идея отправиться в Северную Африку была встречена госпитальерами без энтузиазма. Триполи, известный суровыми условиями жизни, конечно, не мог идти ни в какое сравнение с Родосом. Однако в октябре 1523 года это предложение было повторено. На сей раз оно исходило лично от Карла V, принявшего в своей резиденции двух послов ордена — Диего де Толедо и Габриэле де Мартиненго. В качестве компенсации король предложил рыцарям острова Мальтийского архипелага. В конце июня 1524 года восемь рыцарей, представлявших каждый из входивших в орден языков, посетили Мальту и Триполи, чтобы на месте ознакомиться с тамошними условиями. Суровый каменистый остров не понравился госпитальерам с первого взгляда, но вид Триполи поверг их в еще большее разочарование. В представленном ими докладе говорилось, что Триполи с его слабыми крепостными сооружениями было немыслимо оборонять в течение длительного времени силами ордена. Орденский капитул отверг предложение испанского короля.

Сергей Жарков "Рыцарские ордена в бою".

В реале Карлу V удалось буквально навязать эти владения иоаннитам, но получится ли это сделать арагонским королям?

P.S.

Georg, вопрос возможно несвоевременный, но просто любопытно — каких границ в перспективе может достигнуть ваша "Возрожденная Византия" по вашему мнению? Каково продвижение на Балканах? Возможно ли подчинение Египта или Северной Африки?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Если Византия вновь ..

Если Византия вновь стала "центром мировой политики" вопрос у меня такой. Одним из традиционных направлений военной политики Империи была Южная Италия. Ещё при Мануиле Комнине в XII веке и даже при Ласкарисе в XIII веке греки высаживались в Италии. Другой вопрос, что Мануил западную политику проводил в ущерб восточной и авантюры в Италии привели к Мирокефалону, поэтому ни в Анатолии ни в Италии он в итоге не закрепился, а Ласкарис просто помогал своему родственнику Фридриху II. При Палеологах Италия по объективным причинам утратила всякое значение, хотя маркизат в Монферратто у них тоже был. Но ведь АИ-Византия Ласкарисов куда сильнее и может вмешаться в конфликты в Италии. Тем более, что повод видимо будет. Король Неаполя Роберт Астролог умрёт в 1343 году, ему наследует внучка Жанна, которая прославилась своей бурной личной жизнью (4 мужа), и в итоге произошло разорение Неаполитанского королевства. Мне кажется, что учитывая возросший политический вес Византии, она может вмешаться в неаполитанские войны по каким-то собственным интересам. Видимо первый брак Жанны будет как и в РИ с Андреем Венгерским, это логичный союз между двумя ветвями Анжу-Сицилийского дома. Но потом он детерминистично будет умерщвлён. В РИ мстить в Италию пришёл Лайош Великий, а Жанна повыходила замуж во второй и третий раз и всё-таки удержала корону. Но если после смерти Андрея в события вмешается Византия, то события могут пойти несколько альтернативно. Возможно Константинополь приобретёт несколько форпостов на Юге Италии как и в классическую эпоху империи (например Бари или Бриндизи?). Правда как быть с католическим населением этих городов, они вряд ли будут сильно рады грекам. Но я думаю, что высадка византийских войск в Неаполитанском королевстве в связи с правлением Жанны I вероятна. Может быть у неё даже будут какие-то альтернативные браки, ориентированные на Византию, после гибели принца-консорта Андрея?

Что касается иоаннитов я не вижу причин отмахиваться от Джербы. Приведённые цитаты описывают политическую ситуацию XVI века, торжества ислама в Средиземноморье. Конечно содержать форпосты в Северной Африки в виду супердержавы Оттоманской Порты и корсаров Барбароссы было очень накладно и даже база на Мальте была сомнительным приобретением. Но в мире Ласкарисов да ещё и на 200 лет раньше ситуация совсем иная. Позиции христианства в целом лучше, хотя нельзя сказать, что и Египет с Тунисом сильно ослабли, но всё-таки это не Османская держава Сулеймана Великолепного. Так что стратегическая ценность североафриканских форпостов и Мальты для ордена куда выше. ИМХО.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Наскол..

Леший пишет:

Насколько я знаю, все выглядело не столь радужно. Первоначально иоанниты (в РИ) просили острова Минорку, Цитеру или Эльбу. А что им ответили в стиле: "ребята, а вам не жирно будет?"

Коллега, а причем здесь XVI век, для начала?

Тут ситуация сильно отличается. Во-первых Испания XVI века и даже Арагон XV века не идут ни в какое сравнение с незалежной Сицилией века XIV. Ознакомьтесь с ее историей хотя бы по Вике — вас зело повеселит картина перманентных баронских смут, особенно в периоды двухкратного длительного царствования несовершеннолетних королей. Неаполитанские Анжуйцы в этот период не вернули себе Сицилию исключительно благодаря альтернативной одаренности столь "уникальной" правительницы как Джованна I.

Джербу завоеванную Руджиеро де Лориа, Сицилия в РИ слила — Хафсиды, выйдя из династических смут начала XIV века, отвоевали ее, причем исключительно благодаря внутреннему бардаку в королевстве. Отдать ее госпитальерам в этой ситуации прямо напрашивается, и в АИ, где орден заинтересовался западом, это вполне естественное решение. В дальнейших пертурбациях выцыганить (или даже прямо захватить) Мальту в период одного из грандиозных бардаков в Сицилийском королевстве XIV, бросив свой меч на весы "борьбы партий" — задача еще более простая.

Леший пишет:

В реале Карлу V удалось буквально навязать эти владения иоаннитам, но получится ли это сделать арагонским королям?

Джерба, не смотря на вышеприведенный комментарий коллеги Вала, в XIV веке была довольно лакомым куском — во всяком случае столь меркантильный товарищ как "гранд-адмирал" Руджиеро де Лориа польстился на нее и закрепил ее как личное ленное владение. Еще Бродель в знакомом вам труде "Средиземноморье эпохи Филиппа II" упоминает Джербу в следующем контексте:

"Последний пример монокультурного развития связан с островом Джерба, расположенном у южных берегов Туниса. Как венецианские острова — острова вина, так и Джерба — остров растительного масла. При малоизученных обстоятельствах, в то время как континентальный Тунис лишился своих оливковых рощ, столь многочисленных в римскую эпоху, Джерба сохранила их на своей территории. Это сбереженное богатство позволило ей и в XVI веке пользоваться исключительности. Остров стал оазисом оливкового масла в окружении прилегающих к Тунису и Триполи земель, где в основном, особенно на юге, господствовало прогорклое сливочное масло. Здесь производилось отличное и недорогое растительное масло, пригодное на все случаи жизни, даже для обработки сукна и других тканей; масло, которое было легко экспортировать, как отмечает в начале века Лев Африканский. После 1590 года англичане обратились именно к Джербе в поисках оливкового масла, которое до тех пор поставлялось им из Испании. Однако в географии Джерба известна как остров, лишенный возвышенностей, с каналами, где отмечаются сильные приливы..."

По вашему орден, которому грозит (во всяком случае возможно) изгнание с Кипра, не примет такое спорное владение? Ну в таком случае обретение мало-мальски суверенной территории окажется для госпитальеров вообще за гранью реальности. Тем более что ни Цитеру (принадлежащую Византии), ни Эльбу (принадлежащую Пизе) ни Менорку (только что аннексированную Арагоном) им тут точно никто не даст.

Александр пишет:

Но ведь АИ-Византия Ласкарисов куда сильнее и может вмешаться в конфликты в Италии.

А зачем это надо Византии?

Былая "римская мечта" явно угасла в империи Ласкарисов, которая все больше отождествляет себя с "Элладой", а не с "Ветхим Римом", и идеологические стимулы для экспансии в Италию отсутствуют. Практически же — попытка влезть в Италию есть лучший способ создать на западе "международную коалицию" против схизматиков. Сплотятся все — бо и французы, и императоры СРИ, и арагонцы.... все имеют виды на ту Италию и появление там могущественных греков разозлит всех. А Византии это надо???

Ласкарисы, освобожденные от груза "римской мечты", будут расценивать эападный вектор экспансии с чисто практических позиций. И какие окупающиеся выгоды этот вектор может принести Византии Ласкарисов ?

Александр пишет:

она может вмешаться в неаполитанские войны по каким-то собственным интересам

Так по каким? Если только посадить на трон Неаполя Монферратскую ветвь династии — но и то выгода сомнительна, ибо Ласкарисы ди Монферрато уже во втором-третьем поколении станут по менталитету и политическим пристрастиям стопроцентными итальянцами, и их лояльность Константинополю не гарантирована абсолютно ничем.

Леший пишет:

каких границ в перспективе может достигнуть ваша "Возрожденная Византия" по вашему мнению? Каково продвижение на Балканах? Возможно ли подчинение Египта или Северной Африки?

Болгария в XV веке таки будет очевидно захвачена, но скорее по "шотландскому" варианту, официально оформленной "личной унии". Как-никак Ласкарисы являются еще через брак Феодора II с Еленой Асень старшими наследниками династии Асеней, и через брак с принцессами дома Ласкарис уже не один болгарский царь (начиная аж с Константина Тиха) легитимизировал свои права на Тырновский трон. Преимущественное династическое право Ласкарисов на наследие Асеней есть "туз в рукаве", который выложат на стол в момент очередного болгарского династического кризиса, совпавший с удобным для Византии периодом для подчинения Болгарии. До сих пор мешала установившая свой сюзеренитет над Болгарией Золотая Орда (конфликтовать с которой Византии очень накладно по причине ВШП), но этот фактор скоро исчезнет.

Сербия, Валахия и Молдавия, да пожалуй и Босния станут вассалами империи. Конфликт с Венгрией при этом неизбежен, и поскольку присоединение Болгарии по моим прикидкам произойдет к середине XV века — это будет уже Ягеллонская Венгрия. Я долго колебался на предмет судеб ВКЛ в данной АИ, но пришел к выводу что на конец XIV века нахождение modus vivendi с Западом для литовских князей актуальнее, а поскольку династические расклады Пястов и венгерских Анжуйцев тут видимым образом не меняются — Кревской унии и Казимиру быть.

А соответственно в конце XV века нас ожидает масштабная война Византии с "Ягеллонской федерацией", в которой Москва как "друг и союзник римского народа" возьмет свое по полной.... побольше того что в РИ Иван III взял после Ведроши.

Что касается востока — там к середине XV века просто не остается силы, способной эффективно противостоять Византии. У нее те же "пушки для султана", но еще помноженные на определенный "коэффициент креативности" и тактические наработки, которые в РИ Морис Оранский брал прямо из Стратегикона. В Иране что разноцветные Бараны, что ранние Сефевиды, что черт лысый — все существуют по предопределенной модели, ранее мной озвученной на ФАИ:

"Если вкратце — распространение монгольского лука и его господство на полях сражений привело к тому, что кочевники, "природные" всадники, стали ценнейшим мобресурсом. В результате во всем мире ислама, где имелись кочевники — Средняя Азия, Иран, Магриб — они стали основной силой местных армий. В итоге сложился "кочевой феодализм", когда вождю кочевого племени предоставляется крупный феод — "союргал" в Иране и Маверанагре, "племенное икта" в Магрибе — с которого он поддерживает соплеменников сельхозпродуктами, и выставляет племенное войско "природных всадников". Переход власти в руки кочевников привел к глубокой стагнации экономики — ибо кочевники чинили произвол, драли с райатов непосильные поборы, и просто вытаптывали поля при перекочевках, а под пастбища занимали пригодные для земледелия земли. На выходе — все что между Ефратом и Индом, а так же Магриб оказались в глубокой экономической ."

Бить этих товарищей ромеи будут никак не хуже Османов реала, но результатом станет отжатие не Ирака (сплошь мусульманскую территорию трудно удеживать), а всей Армении по Васпуракан, Арцах и Сюник включительно. И — возможно — организация под покровительством Византии курдского суннитского султаната в Джазире

Что касается Египта — его экономический кризис после отжатия португальцами морских путей в Индийском океане детерминирован, равно как и превращение султаната в "мусульманскую Речь Посполитую" при черкесских мамлюках. Так что в первой половине XVI века полагаю Египет будет завоеван ромеями.

Северная Африка — точно нет. Захватив Египет, ромеи неизбежно устремятся в Индийский океан. Северная Африка не интересует их от слова никак — для Османов там хоть были единоверцы, которых нужно защищать, а грекам там абсолютно ничего не надо.

Впрочем мусульманский Магриб, который к началу XVI века пребывает на пике бардака и дезинтеграции, это ничуть не спасает. Его завоюют испанцы.

"Одержав победу, христианские завоеватели оказались втянутыми в борьбу за южный берег иберо-африканского «Ламанша», не осознавая со всей ясностью и последовательностью, насколько это соответствует испанским интересам. Можно считать катастрофой в истории Испании тот факт, что после взятия Мелильи в 1497 году, Мерс-эль-Кебира в 1505-м, Пеньон де Белеса в 1508-м, Орана в 1509-м, Мостаганема, Тлемсена, Тенеса и алжирского Пеньона в 1510-м эта новая гранадская война не была продолжена со всей решительностью и что итальянские химеры и относительная легкость захвата Америки заслонили собой эту малопривлекательную, но важнейшую цель. Испания не сумела, или не захотела, или не смогла развить свой первоначальный успех, которого она добилась слишком легко («Вероятно, — писал в 1492 году своим государям секретарь их католических величеств Фернандо де Сафра, — Господь желает подарить Вашим Величествам африканские королевства»); она не продолжила эту войну за пределами Средиземноморья, и одна из великих глав истории так и осталась ненаписанной. Как отмечал один эссеист, Испания, которая наполовину принадлежит Европе, а наполовину — Африке, уклонилась таким образом от своей географической миссии и впервые в истории по Гибралтарскому проливу «прошла политическая граница»."

В этом мире товарищу Броделю не пришлось бы жаловаться — в отсутсвии Оттоманской Порты ничто не спасет Алжир и Тунис от конкисты. Марокко может побарахтается дольше, но если и в этом мире Португалия вольется в "Иберийскую унию" — и оно обречено, как только идальго примут на вооружение "полковые пушки" с конной запряжкой.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

georg пишет: Так чт..

georg пишет:

Так что в первой половине XVI века полагаю Египет будет завоеван ромеями

Коллега терпения то хватит таймлайн довести?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: Коллега ..

Den пишет:

Коллега терпения то хватит таймлайн довести?

Откуда ж я знаю, коллега.... сие есть дело вдохновения. Обещать ничего не буду.... вы ж я думаю помните как на старом форуме герр оберст Рабинович рвал тельняшку на предмет МЦМ:

Но теме умереть и сгинуть я не дам.

Все силы приложу я к сотворенью мира.

Хоть памятника мне стоять не будет там....

— а реально таймлайн не дошел даже до 1905 года.

Чем дальше в лес — тем больше дров, в смысле затрат времени на анализ и сопоставление матчасти и построение сценария. Сейчас приходится зарываться в контекст "исихастских споров" — хотя уже очевидно что в такой АИ-Византии по совокупности ее экономических и социально-структурных факторов паламитам пробиться к высшей церковной власти не светит от слова совсем.

Ну и увлекательная задача — рассмотреть как экономика такой Византии трансформируется в результате Черной Смерти и вызванного ей структурного кризиса...

Дальше пока в серьез не заглядывал.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Коллег..

georg пишет:

Коллега, а причем здесь XVI век, для начала?

Как реакция руководителей государств и Ордена на те или иные "подарки" территорий.

georg пишет:

Джерба, не смотря на вышеприведенный комментарий коллеги Вала, в XIV веке была довольно лакомым куском

Если так, то с чего им еще и Мальту отдавать? В РИ они ее получили в качестве компенсации за нищую Триполи, и то, иоанниты первоначально брать не хотели. Пришлось Карлу V лично их уговаривать.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Если т..

Леший пишет:

Если так, то с чего им еще и Мальту отдавать?

Так я полагаю сами возьмут. А заинтересует она их в качестве приложения к слишком уж "монокультурной" Джербе, когда они там освоятся.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Леший пишет: Сергей..

Леший пишет:

Сергей Жарков "Рыцарские ордена в бою"

Это детский худлит.

Проблема госпитальеров с Триполи, была очень простой: это тупик. Зависящий от привоза вообще всего и не имеющий доходов и ресурсов. Собственно, именно поэтому его нереально было оборонять силами ордена, и жизни такой резиденции — до первого срыва конвоев.

Впрочем, Джерба немногим лучше — разве что, рвом в виде пролива. Это тоже плацдарм, но не база.

Мальта и Родос — это узлы морских маршрутов, с непростым доступом, торговыми терминалами и перспективами пиратства... в смысле, священной борьбы с исламом, конечно.

georg пишет:

распространение монгольского лука и его господство на полях сражений

...случилось ажно не позднее VIII века. Тогда же сей "монгольский" лук стал штатным вооружением в Византии наравне с обычным (обучение только иное), в следующем веке модернизирован там же до кондиций выше степных — потому как доступность материалов и ремесленников разная.

georg пишет:

кочевники, "природные" всадники, стали ценнейшим мобресурсом

...в условиях недостатка денег на КМБ штатных регуляров в Византии, и неимения системы боевой подготовки и регуляров в остальных сопоставимых странах.

georg пишет:

очевидно что в такой АИ-Византии по совокупности ее экономических и социально-структурных факторов паламитам пробиться к высшей церковной власти не светит от слова совсем

Коллега, усиление роли черного духовенства — общий тренд обеих Церквей. Усиление роли реформатского, аскетичного черного — нищенствующие у католиков, исихасты у греков, такой же объективный тренд. Учитывая, что вы упоминаете Сербию, Болгарию и Боснию — он становится практически неизбежным, на мой взгляд.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: случилос..

ымы пишет:

случилось ажно не позднее VIII века.

Очередную эпичную дискуссию про изобретение сей модели лука разводить здесь не намерен в принципе — ни к чему это тут.

ымы пишет:

в условиях недостатка денег на КМБ штатных регуляров в Византии, и неимения системы боевой подготовки и регуляров в остальных сопоставимых странах

Но как бы то ни было, до монголов в государствах востока не наблюдалось ни союргалов, ни племенных икта — у тех же Сельджуков система икта была упорядоченной "поместной системой" по Сисайят-Намэ Низам-аль-мулька (дожившей в этом виде до XVI века лишь в мамлюкском Египте). И Иран XII века вполне себе процветал.

Нарезать в икта целые области целым племенам, отдавая оседлое население на произвол кочевников и обрекая с/х на стагнацию додумались почему-то лишь в послемонгольских Иране и Средней Азии. И в Магрибе почему-то "племенные икта" распространяются тоже с начала XIV века.

ымы пишет:

он становится практически неизбежным, на мой взгляд

У меня в этом плане взгляд диаметрально противоположный, и подробности воспоследуют.

ымы пишет:

исихасты у греков

Я вроде писал по "паламитов". Григорий Акиндин, положивший полжизни на противостояние Паламе — тоже между прочим "исихаст", практиковавший "умную молитву". Исихаст-антипаламит.

ымы пишет:

усиление роли черного духовенства — общий тренд обеих Церквей.

А меня, коллега, «общие тренды» не интересуют от слова никак. Интересует только конкретика.

Для начала – где на Западе этих "нищенствующих" допустили к "высшей церковной власти"? Францисканцев, весь XIV век противостоявших официальной доктрине папства и подозреваемых во всевозможных ересях, вообще не подпускали на пушечный выстрел; да и доминиканцы оставались "псами господними" на коротком поводке.

Что же касается усиления их роли в обществе в целом — вы и здесь обобщаете несопоставимые вещи. На западе целибат. И в его условиях те же францисканцы в городах довольно эффектно заместили приходских каноников в плане удовлетворения духовных нужд горожан. Сам фактор целибата приходского духовенства делал естественным внедрение монахов в города.

В Византии ситуация принципиально отлична уже по той причине, что нет целибата. И византийский приходский поп – это не поп царской России, тянущий наследственную лямку на приходе. Это – человек избранный (либо приглашенный) приходской общиной, «плоть от плоти» этого общества, адаптированный ко всем его нуждам и к удовлетворению духовных потребностей горожан практически как протестантский пастор.

В то же время византийское монашество в обычных условиях абсолютно не ориентировано на интеграцию в городской социум. Еще Иоанн Златоуст задал установку что «в городе могут подвизаться лишь ненастоящие монахи»; духовное окормление горожан – дело «белых» пресвитеров. Тем более что исихия – это уединение и молчание, ее распространение нередко даже стимулировало рассредоточение части монашеской общины по «скитам» со сбором на общую литургию пару раз в неделю. По доброй воле такие монахи никогда не пойдут в «мир мирских соблазнов». А если пойдут – то проповедывать уход из оного мира.

Собственно РИ захват высшей церковной власти монастырским монашеством, шедший под знаменем паламизма, стал возможен именно в условиях РИ Византии Палеологов. В ситуации краха городской экономики белое духовенство нищало вместе с городами и едва успевало раздобыть хлеб насущный, перестав справляться со своими обязанностями; епископы, экономическая база которых в Византии была традиционно связана с городом, так же беднели. В то же время монастыри в условиях сложившейся при Палеологах аграрной экономики, ориентированной на экспорт С/Х, превратились в процветающие хозяйственные комплексы. Для обеспечения функционирования иерархии, для наличия у епископов и митрополитов экономической базы иерархи старались обзавестись «патронатными» монастырями и там обосноваться. Что во второй половине XIV века и привело к превращению монастыря в поставщика кадров для высшей иерархии и захвату высшей церковной власти монастырским монашеством. После чего на коллапс белого духовенства ответили широкой командировкой на приходы иеромонахов.

В Византии с развитой городской экономикой ситуация в этом плане будет абсолютно иной. Такой же как во времена Комнинов, когда в городах рулило обеспеченное белое духовенство, вся высшая иерархия рекрутировалась из «интеллектуальной элиты» Церкви – «дидаскалов» клира Святой Софии (выдвигавшего таких ученых-гуманистов как митрополиты Евстафий Солунский, Михаил Акоминат и Алексей Апокавк). А монастырское монашество сидело под веником, вплоть до того что монастыри отдавали в «харистикий» воякам.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: дискус..

georg пишет:

дискуссию про изобретение сей модели лука разводить здесь не намерен в принципе

(улыбнувшись)

"...распространение монгольского лука и его господство на полях сражений", конечно, не допускает дискуссий. Но ведет к неверным выводам.

georg пишет:

тех же Сельджуков система икта была упорядоченной "поместной системой"

А это то, чего вас не интересует от слова никак — общий тренд — западные бенефиции и ранние фьефы, ромейские пронии, халифатские икты, позже османские и российские поместья. Всего лишь инструмент, с экономико-правовой точки имеющий одинаковую сущность.

Ровно такой же, как и союргал... которого под таким названием, и впрямь не было — но вот эмиры поздних Фатимидов держали земли по такой же схеме, как и эмиры поздних Багдадских халифов времен их разборок с султанами. Но — упадок сельхозки с этим никак не связан.

georg пишет:

Нарезать в икта целые области целым племенам, отдавая оседлое население на произвол кочевников и обрекая с/х на стагнацию

Вы сейчас т.н. Анатолийских беков описываете. Домонгольских. А еще были гузы и, возможно, иные туркмены XII века, хотя по ним спорно.

Но главное в другом — georg пишет:

кочевники, "природные" всадники, стали ценнейшим мобресурсом

Этот тезис виртуален. Природные половцы не стали ценнейшим ресурсом для Руси, венгров и болгар — но были до того для грузин, например. Туркмены не стали ресурсом для Хорезма и Багдада 13 века — но были для Багдада и турок веком ранее. При этом, выставляемые с сюргала или племенного икта аскары — очень быстро перестают быть племенным войском "природных всадников". По той простой причине, что тягот и лишений кочевок лишаются. Зато остается дрессировка — точно та же, что и у регуляров Византии или лучников Англии. И это более эффективная (первые поколения) схема, чем природные кочевники — дисциплинированее и обучаемее, потому что. Собственно, потому и получила такое распространение.

Ну и, гм, стагнация несколько не от этих систем, как и не от ислама возмутительного, до монголов вполне себе агросектор поддерживающего, при всех кочевниках.

georg пишет:

где на Западе этих "нищенствующих" допустили к "высшей церковной власти"

Коллега, а что, в Византии высшая церковная власть — патриарх?

Если серьезно — создание по факту новой внутрицерковной вертикали в виде трех орденов, для католиков — революция, круче патриарха из одной из партий. Целибат тут вовсе ни при чем — высшие иерархи в любом случае под ним.

georg пишет:

византийский приходский поп – это не поп царской России, тянущий наследственную лямку на приходе

А при чем тут царская Россия, если речь о несколько раньшем времени?

georg пишет:

человек избранный (либо приглашенный) приходской общиной, «плоть от плоти» этого общества, адаптированный ко всем его нуждам и к удовлетворению духовных потребностей горожан

Только рукоположенный не общиной. И утверждаемый не ею, отчего возникала масса споров аж до бунтов.

georg пишет:

византийское монашество в обычных условиях абсолютно не ориентировано на интеграцию в городской социум

Самая известная ромейская литераторша А. Комнина, по провалу заговора ушла в монастырь в городе. Вместе с родней.

Златоуст, все же, был несколько ранее.

Исихасты — да, с ориентиром на уход от соблазнов мирских... что, как и в случае нищенствующих у католиков, поднимало авторитет церкви — убитый белыми до степени удивляющей, и весьма сходно с позицией конкурентов, замещая их нишу. Что правильно.

georg пишет:

епископы, экономическая база которых в Византии была традиционно связана с городом, так же беднели. В то же время монастыри в условиях сложившейся при Палеологах аграрной экономики, ориентированной на экспорт С/Х, превратились в процветающие хозяйственные комплексы. Для обеспечения функционирования иерархии, для наличия у епископов и митрополитов экономической базы иерархи старались обзавестись «патронатными» монастырями и там обосноваться. Что во второй половине XIV века и привело к превращению монастыря в поставщика кадров для высшей иерархии и захвату высшей церковной власти монастырским монашеством. После чего на коллапс белого духовенства ответили широкой командировкой на приходы иеромонахов

Это все совершенно правильно. Хотя, монастыри изначально — епископские, вообще-то, так что их возврат, это хозяйственная реконкиста. Но... вы ж сами пишете — поставщик кадров для высшей иерархии. При чем тут бедность епископа? Монах, став епископом, разбогатеет?

georg пишет:

монастыри отдавали в «харистикий» воякам

А, собственно, почему нет? В бенефиций в Европе тоже отдавали. Приход отдать нельзя — монастырь можно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Но ведет..

ымы пишет:

Но ведет к неверным выводам.

Ну так считайте что я осознанно уклоняюсь от обсуждения этих выводов.

Ибо время приходится использовать рационально, а оные выводы, на предмет которых мы с вами можем нафлеймить на гигабайт — для данной АИ абсолютно не важны. Важен сам факт стагнации восточных обществ и глобального кризиса "мира ислама" в ситуации когда Османской Порты нетути. Что к оной стагнации и кризису привело — дело десятое, и на установления верности/неверности выводов о причинах — время тратить не буду, пусть вам это и было бы интересно. Извините, если что...

ымы пишет:

Коллега, а что, в Византии высшая церковная власть — патриарх?

Патриарх и Синод (состоящий из епископов). Степень причастности императора к "высшей церковной власти" каждый раз зависела от конкретного соотношения сил (тот же Кирулларий Константина Мономаха откровенно посылал куда подальше, а победоносный военный мятежник Исаак Комнин того же Кируллария сместил, хотя и с большим скандалом).

ымы пишет:

создание по факту новой внутрицерковной вертикали в виде трех орденов, для католиков — революция

Реально-исторический контекст этой "революции" я прекрасно помню, и тем более убейте не пойму, какое отношение это имеет к АИ-Византии века XIV.

ымы пишет:

А при чем тут царская Россия, если речь о несколько раньшем времени?

Непричем. Чисто для контрастности, свето-тени.

ымы пишет:

Только рукоположенный не общиной. И утверждаемый не ею, отчего возникала масса споров аж до бунтов.

Дык я больше скажу — пока Византия оставалась "страной городов" (а в данной АИ это так и есть) — "масса споров аж до бунтов" возникала по поводу назначения митрополитов и архиепископов Синодом в Константинополе — города никак не могли забыть что по новелле Юстиниана епископ должен быть избран городом, совместным голосованием городского совета и местного клира, и новеллу эту, строго говоря, никто не отменял. И нередко добивались своего.

У меня в планах после грядущей смуты середины XIV века полноценное возвращение выборности епископата как нормы, бо города этого неизбежно потребуют от тех, кого поддержат. А когда священника, избранного в городе, рукополагает епископ, избранный в городе же — все вроде относительно гармонично. Но шансы паламитов опять-же не увеличивает.

ымы пишет:

Самая известная ромейская литераторша А. Комнина, по провалу заговора ушла в монастырь в городе. Вместе с родней.

И чо? Монастырей в Константинополе было прилично со времен арабских осад, когда монашество сбежалось в Город да там и обосновалось на ПМЖ. Город большой и места много, благодаря широкой "полосе отчуждения", занятой садами, монашеское уединение не нарушается. Но:

а) Это именнно что столичный, Константинопольский феномен.

б) Устав этих монастырей вовсе не способствовал активному участию братии в городской жизнедеятельности.

в) основой момент — Константинопольские монастыри опорой исихастов не были от слова наоборот. Первые попытки реформ в исихастском стиле, предпринятые патриархом Афанасием, встретили самое ожесточенное сопротивление именно в столичных монастырях.

ымы пишет:

убитый белыми до степени удивляющей

Дык это на западе, где с целибатом задрали планку до степени, делающей "убиение белыми" неизбежной. Но с чего вы взяли что в Византии "белые" что-либо "убили до степени"? Опять "общий тренд"?

ымы пишет:

Что правильно

На западе — в своем месте в свое время — было правильно. В Византии XIV века ничего кроме регресса и обскурантизма не порождало.

И в РИ Византии это тоже было правильно — при той степени ушатанности экномики и государства, которые имели место в РИ к моменту "паламитских соборов", самое время было наращивать "духовность" как средство национального самосохранения в преддверии 400-летнего бытия под властью ислама.

Но в АИ все это, простите, нахрена? В РИ ведь от этих "правильных" лучшие "научные кадры" Византии еще аж за 100 лет до падения Города ломанулись в "эксоду", стимулируя "Итальянский Ренессанс".

ымы пишет:

Хотя, монастыри изначально — епископские

По этому поводу вообще (и сбору епископом "канона" с монастырей в частности) между канонистами шли эпик холливары и вопрос оставался спорным.

ымы пишет:

При чем тут бедность епископа?

Притом что без монастырей прочих епархиальных средств не хватает на самые насущные нужды.

ымы пишет:

вы ж сами пишете — поставщик кадров для высшей иерархии.

Так ведь этим поставщиком монастырь и стал в ситуации ушатанности городской экономики — по принципу "кто за ужин платит, тот и девушку танцует". В АИ к этому никаких предпосылок.

ымы пишет:

круче патриарха из одной из партий

Дык не в партийности патриарха дело. А в том что на гребне борьбы партий с монашеской бескомпромиссностью внесли богословские постановления, не только "не традиционные" для византийского богословия, но и, мягко говоря, небезупречные с точки зрения банальной логичности и непротиворечивости. Так что потом сто лет с этим разгребались и в результате от "паламизма" все одно не осталось камня на камне, хоть Палама и во святых. Зато устроенный трэш, с физическими расправами и выкапыванием из гробов трупов идейных противников, с очередной "анафемой платонизму" — оказался зело неполезен в плане "научного прогрессу". Точнее оказался полезен для оного прогресса в Италии, куда побежали византийские платоники.

ымы пишет:

Самая известная ромейская литераторша А. Комнина

Коллега, если Аннушка для вас самая известная — не знаете вы ромейской литературы.

ымы
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: факт с..

georg пишет:

факт стагнации восточных обществ и глобального кризиса "мира ислама" в ситуации когда Османской Порты нетути

Это не факт вообще, и в 14 веке в частности.

georg пишет:

Патриарх и Синод. Степень причастности императора

Уже трое?

georg пишет:

какое отношение это имеет к АИ-Византии века XIV

Прямое. В АИ-Византии 14 века — все факторы остались на месте. Как минимум. А скорее, сработали еще в 13 веке.

georg пишет:

У меня в планах

...Реформация. И дальше я по этому вопросу не спорю, потому как в нее не верю.

А по частностям, отмечу.

georg пишет:

В Византии XIV века ничего кроме регресса и обскурантизма не порождало.
И в РИ Византии это тоже было правильно

Это безусловно было исторически правильно, и порождало регресс, а паламизм вообще где-то сектантство. И все это совершенно неважно, поскольку вы рассматриваете происходящее с точки зрения теологии и борьбы взглядов с прогрессом — а все это глубоко вторично. Посмотрите на всю эту кутерьму с позиции нормального внутрикорпоративного конфликта, и все встает на свои места. Черные — круче белых, затем, что сильнее, мобильнее, сплоченнее и отмороженнее. И — более удобны в качестве исполнителей для любой высшей власти, кроме коллективной. Отсюда легко вытекают два вывода — о черно-белых и Синоде, натурально, подтверждаемые практикой. И никак не отменяемые расцветом городов.

georg пишет:

без монастырей прочих епархиальных средств не хватает на самые насущные нужды

Монах, став епископом — распоряжается ровно тем же, что и белый епископ. Или ему "не хватает на самые насущные нужды" — или он прессует монастыри, от цвета оно никак не зависит.

Обратное верно точно так же... исключая выборы епископов светским населением, конечно.

Детство - это время, когда не думаешь матом...

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

ымы пишет: Это не ф..

ымы пишет:

Это не факт вообще, и в 14 веке в частности.

В 14 — да. К концу XV — тотальный застой и стагнация очевидны невооруженным глазом. И на всем пространстве от Ефрата до Инда (после того как кочевники снесли Тимуридов), и в Магрибе, где огромное пастбище кочевников с ушатанным напрочь земледелием и калейдоскоп мелких племенных эмиратов.

В Египте — и то "мусульманская Речь Посполитая", в каковую превратилось государство черкесских мамлюков. В РИ на этом печальном фоне ярко сияли Османы.

ымы пишет:

Уже трое?

Святое число.

ымы пишет:

Прямое.

Прямое откуда?

ымы пишет:

В АИ-Византии 14 века — все факторы остались на месте

Тогда никакая она не АИ.

ымы пишет:

потому как в нее не верю.

Но вы я думаю не сомневаетесь что в таймлайне это будет вне зависимости от вашей веры?

ымы пишет:

Реформация.

Это для запада Реформация. Для Византии — простая такая повседневная реальность. До VIII века — общепринятая, затем — зависящая от конкретного соотношения сил, когда патриарху приходилось утверждать местного кандидата и мириться с тем что город "не приял" константинопольского ставленника. Практика выборности еписокопов реально — так вот чтоб совсем — не исчезала в Византии никогда.

У нас на Руси Великий Новогород ввел избрание архиепископа, канонически опираясь на ту самую новеллу Юстиниана и имевшие место прямо на глазах реальные византийские прецеденты. Но вы ж не будете утверждать что в Новгороде XII века имела место Реформация.

ымы пишет:

И все это совершенно неважно, поскольку вы рассматриваете происходящее с точки зрения теологии и борьбы взглядов с прогрессом — а все это глубоко вторично.

Да я как раз таки при построении сценария с этих точек зрения ничего не рассматриваю. Рассматриваю реалистичность этого в АИ.

ымы пишет:

Посмотрите на всю эту кутерьму с позиции нормального внутрикорпоративного конфликта, и все встает на свои места

С какого перепоя в АИ, где "другой бы была экономика и культура была бы иною", рисунок "внутрикорпоративного конфликта" должен быть тем же что и в РИ — есть для меня загадка.

ымы пишет:

Черные — круче белых, затем, что сильнее, мобильнее, сплоченнее и отмороженнее.

Каким тогда чудом "монастырских" не допускали к церковной власти на протяжении большей части истории империи???

В сущности было лишь два периода, когда монастырское монашество становилось "поставщиком церковных кадров" — это эпоха "торжества православия" после победы над иконоборцами, и эпоха паламитов. В первом случае монахов довольно быстро оттерли. И при Македонской династии, и при Комнинах Церковью рулил "софийский клир", в котором заправляли белые священники и диаконы Константинополя. Из них формировался весь аппарат патриарха, а принятие пострига открывало "софьянам" дорогу к митрополичьим и архиепископским кафедрам.

Но вот если в РИ в XIV веке "монастырские" вдруг взорлили — они обязаны сделать это и в АИ. Ваша логика, коллега, просто поражает.

ымы пишет:

И никак не отменяемые расцветом городов.

В вашем воображении — да. В РИ Византии в периоды когда имел место расцвет городов — что в Поздней Античности, что в эпоху Македонцев и Комнинов — монастырское монашество и близко не подпускали к управлению церковью.

ымы пишет:

Посмотрите на всю эту кутерьму с позиции нормального внутрикорпоративного конфликта, и все встает на свои места. Черные — круче белых, затем, что сильнее, мобильнее, сплоченнее и отмороженнее. И — более удобны в качестве исполнителей для любой высшей власти, кроме коллективной.

В общем впечатление — у вас в голове некая априорная схема, в которую вы пытаетесь как в шаблон уложить ход событий. Если реальная история Византии в вашу схему не вписывается — тем хуже для реальной истории.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg пишет: Если р..

georg пишет:

Если реальная история Византии в вашу схему не вписывается — тем хуже для реальной истории.

Хотя сорри, коллега, звыняйте что так взъелся, это от непонимания. Вроде дошло. Ваша схема в общем работает, в ней лишь неверно указан один параметр. Этот:

ымы пишет:

более удобны в качестве исполнителей для любой высшей власти, кроме коллективной

Неверно. Не для любой власти.

Для папства, не имевшего светской власти вне пределов Патримония, но претендующего на то чтобы рулить "королями и народами" — да, монашество несомненно удобнее. Его "духовный авторитет" служит компенсацией недостатка матариальной силы, оно сплочено, организовано и отморожено, посредством его удобно двигать церковные инициативы в разных странах Европы. Отсюда и клюнийская реформа, и целибат приходского духовенства, и появление доминиканцев и францисканцев в эпоху кризиса XIII века с его катарами и вальденсами.

В Византии принципиально иная ситуация — никакой теократией и не пахнет, сильная государственная власть, которая не прочь порулить и Церковью.

И вот в данном случае монашество для целей государства ни разу не удобно. Ибо, как показывает РИ история Византии, государственной власти его сложно контролировать, оно может в любой момент взбрыкнуть против желаний светской власти — как за свои корпоративные интересы, буде те не совпадают с государственными, так и просто "за идею" по принципиальным соображениям — чего стоят одни только скандалы с четвертым браком Льва Мудрого или разводом Константина VI, которые монахи умудрились превратить в серьезный политический кризис.

Белый клир в этом плане более контролируем и более управляем. Потому императоры и предпочли чтобы центральный аппарат Церкви комплектовался "софийским клиром", а не монашеством. И так было на протяжении большей части истории Византии. При Македонцах императоры даже прямо назначали двух ключевых "функционеров" патриаршего аппарата — великого хартофилакса и великого эконома.

В РИ паламиты пришли к власти именно в ситуации краха и развала империи, когда во время Гражданской войны на них оперся Иоанн Кантакузин в противостоянии с патриархом Иоанном XIV, с которым боролся за регентство.

Вывод — в АИ усилению влияния монстырского монашества препятствуют не только развитые города, но и сильное государство. Которое по доброй воле монахов никогда не предпочтет.

Ответить