Возрожденная Византия 2.0

Den пишет:

Имхо это вполне вероятно.

Я пытаюсь понять, хватит ли на это решимости у Узбека (ну ежели не "беситься"). Это РИ коллапсирующую Византию XIV века можно было бить безнаказанно. Здесь Орда имеет дело с державой, сильнейшей на порядок. И то, что провоцируя Константинополь на тесный союз с Венгрией, Орда может поиметь большие проблемы на юго-западном направлении (с удержанием контроля над Болгарией как минимум, а то и над Галичем) — вроде очевидно.

Den пишет:

Довольно рационально выходит.

Рационально оно выходит лишь в случае если есть конкретная достижимая цель, которую Узбек ставит, и которой служит это вторжение. Ибо разовая выручка от грабежа Фракии "негативных последствий" все же не окупает.

А без этого — данная кампания может пройти лишь по статье "взбеленился".

georg пишет:

провоцируя Константинополь на тесный союз с Венгрией

А он очевиден? Глядя из Сарая?

Den пишет:

А он очевиден? Глядя из Сарая?

Его возможность — да. Францисканцы с доминиканцами и генуэзские купцы при дворе Узбека тусовались, там должны знать что Василий III свои разногласия с Капетингами уже "урегулировал".

А венгры, у которых граница в Трансильвании "кровоточит", будут рады помощи, да и того..... вопрос "Галицкого наследства" уже практически встал......

С ФАИ:

>  В 14.02.2017,, Гость№56 сказал:

 [quote]А в чём причина ухудшения отношений? Политика Палеолога?

Да началось все с Болгарии — в 1320ых в РИ у Византии был с ней серьезный конфликт. Тут Узбек вышел к Дунаю, снова принял Болгарию под плотный сюзеренитет — и типа заступился. Болгары просекли фишку — и дальше имел место известный сценарий, мелкий шкет затевает ссору, а здоровый дядя является заступаться и требует бабла за моральный ущерб.:grin:

 В 14.02.2017,, Гость№56 сказал: 



 > А в АИ всё будет также?

В АИ Византия выступила в войне 1319-1322 в тесном союзе с Хулагуидами и фактически вынудила Египет выйти из союза с Ордой — думаю для Узбека это солидный удар. Терпя в середине 1320ых поражения от Чобана на Кавказе, он пойдет на мир с Византией, но оккупация Византией в 1331 Болгарского Загорья — территории вассала Золотой Орды — создает новый предмет конфликта. В РИ объединенные силы Болгарии и Западного улуса разгромили Андроника III при Росокастро и отбили Загорье. В АИ болгарског-татарская армия при Росокастро разгромлена, причем на татаровьях испытали ранние образцы огнестрела. Узбеку есть отчего впасть в "гнев" — послал войско на помощь вассалу, а его разбили, отжатые земли вассалу не вернули.... хотя больше оного вассала не трогают и мир предлагают.

 В 14.02.2017,, Гость№56 сказал: 



>  С другой стороны, ударить по Византии пока та занята, чтобы выместить гнев... Почему нет?

Прикинул так и сяк — нет, в 1337 Узбек уже не ударит. В 1336 он ходил на Азербайджан, пытаясь воспользоваться смертью Абу-Саида, но был отражен Арпа-ханом. Но в том же году Арпа-хана прирезали и в Иране началась тотальная ГВ. Если бы Узбек мог развязать крупную войну в 1337 — он пошел бы снова на Азербайджан. Но не пошел. В РИ поход на Византию 1337 года осуществлялся силами Западного улуса; здесь же они уже разгромлены при АИ-Росокастро, и по любому для нападения на такую Византию требуются серьезные силы. Если в РИ Узбек не послал их в Азербайджан — не пошлет и на Балканы. Мало того что только что понесено поражение в Азербайджане — он с 1337 вроде как ввязался в войну с Средней Азии с перспективой завассалить Чагатаев. Позднее этот поход повторился — Тинибек с армией был в Хорезме на момент смерти Узбека.

То есть начать большую войну с Византией Узбек может не в 1337, а сразу после Росокастро, где разбиты его вассал и его войско (вопрос — насколько для хана такое поражение является "потерей лица"). С 1337 и позже — вряд ли, ибо Азербайджан был вкуснее.[/quote]>

georg пишет:

То есть начать большую войну с Византией Узбек может не в 1337, а сразу после Росокастро, где разбиты его вассал и его войско (вопрос — насколько для хана такое поражение является "потерей лица")

Ну насколько я понимаю до 1335 г. он совершенно свободен. Т.е. в 1333 г. вполне может ударить на Балканах. Вот только тогда по идее логично бить не по Византии, а как раз по венграм. И союз их с Византией здесь как раз хороший предлог. Т.е. этот самый союз если он состоится Узбек вполне может обернуть себе на пользу.

Den пишет:

Вот только тогда по идее логично бить не по Византии, а как раз по венграм.

Там и так идет вялотекущая, но непрерывная война. Причем венгры огрызаются ответными рейдами на территорию Орды:

В том же 1325 году король Венгрии Карл Роберт, обеспокоенный успехами татар и поддержкой ими бунта саксонских поселенцев в Трансильвании, двинул через Карпаты войско, возглавляемое воеводой Финта де Меде. Войскам Финты де Менде, очевидно, сопутствовал успех, который иногда даже сравнивают с победой над татарами Андрея Лакфи в 1345 году. Эту битву сопоставляют с сообщением "Хроники земли Прусской" о разгроме и массовом избиении татар венгерским королем, помещенным под 1326 годом. В булле от 1 октября 1325 г. папа Иоанн XXII благодарит Карла Роберта за присылку в Авиньон татарских пленников.

Поводов для масштабного удара по Венгрии у Узбека было более чем достаточно на протяжении всего правления, но "не шмогла". Очевидно провальный венгерский поход хана Тулабуги все еще вызывал неприятные реминисценции.

georg пишет:

Поводов для масштабного удара по Венгрии у Узбека было более чем достаточно на протяжении всего правления, но "не шмогла"

Что поводы были — понятно. Но может ситуация рассматривалась как приемлимая на фоне приоритетов на Руси и в Закавказье. В АИ Западный улус ослаблен после Росокастро и ситуация может рассматриваться как неприемлимая. Как-то так. Ну и венгры после АИ-Росокастро ничего не предпримут в сфере интересов Орды случаем?

Это то что видно беглым взглядом. В деталях я это время/регион увы слабо знаю.

Den пишет:

Ну и венгры после АИ-Росокастро ничего не предпримут в сфере интересов Орды случаем?

Венгры всего год-два назад потерпели совершенно разгромное поражение (армия праактически вырезана а король утикал, переодевшись простым воином) от какого-то там Басараба Валашского. Но тем не менее — силы королевства не то чтобы подорваны этим разгромом (нападение на Валахию в 1331 Карл Роберт предпринял с наспех собранным войском в которое просто не успели дойти отряды из большинства комитатов). А "смыть позор" мадьяры конечно пожелают. И да, в таймлайне ведь у меня прописан союз Белаура Видинского с Венгрией против Ивана Александра и Басараба после Росокастро. Так что скорее таки да — венгры при поддержке из Видина ударят по Валахии, отобьют банат Северин, Узбеку придется прикрывать двух вассалов — Тырновского и Валашского...... короче не до Византии ему.

georg пишет:

Так что скорее таки да — венгры при поддержке из Видина ударят по Валахии, отобьют банат Северин, Узбеку придется прикрывать двух вассалов — Тырновского и Валашского...... короче не до Византии ему.

И все таки война с Ордой состоялась. Таймлайн изменен.

Глобальненько Ждем следующих серий

Такие глобальные компании скажутся на судьбе русских земель на севере. Кстати какова церковная политика Константинополя на Руси?

Александр пишет:

Кстати какова церковная политика Константинополя на Руси?

Ну собственно до сего момента отличий от РИ не было (и причин для них тоже). Даже митрополитом тот же Феогност.

Продолжение.

Поскольку Василий III умирает, думаю новоиспечённая уния Болгарии и Константинополя недолговечна. У императора сколько сыновей? Логично одного в василевсы, а другого в болгарские цари (ханы). Думаю болгары просто привыкли к отдельному правителю. Сами попросят.

А Орде не легче отомстить василевсу занятием греческих факторий в Крыму?

Александр пишет:

Думаю болгары просто привыкли к отдельному правителю. Сами попросят.

Попросить-то попросят, да кто ж им даст? Какой смысл Византии это допускать?

Император скорее всего оставит Кантакузина командовать войсками на Дунае и исполнять функции "вице-императора" в Болгарии. Так что когда василевс умрет, Иоанн Кантакузин остается в Тырново наместником и регентом царства.

Александр пишет:

А Орде не легче отомстить василевсу занятием греческих факторий в Крыму?

А в чем тут месть?

georg пишет:

Попросить-то попросят, да кто ж им даст? Какой смысл Византии это допускать?

А чтобы не допускать гражданских войн. Семья большая, все дети хотят править. Иначе не отправляли бы отпрысков в Италию маркизами Монферратскими (при всём уважении, где Константинополь, а где Монферрат). А в РИ последние императоры имели в уделе Морею. Болгарское царство престижное место. Можно отправить туда одного из сыновей на хозяйство. И при этом очевидно, что Болгария остаётся в рамках "ромейского содружества наций" — и амбиции царевича удовлетворены. Хотя спорить не буду — вариант с Кантакузином мне тоже нравится (в качестве де факто независимого военного правителя).

Александр пишет:

Семья большая, все дети хотят править.

"Эдак на них на всех и волостей не напасешся".

Александр пишет:

Иначе не отправляли бы отпрысков в Италию маркизами Монферратскими

Э-э... а чо, надо было отказаться от законного наследства?

Александр пишет:

А в РИ последние императоры имели в уделе Морею.

Ну так в РИ Морея была отрезанным от Констанинополя анклавом. Да и возник деспотат, ежели помните, в ситуации гражданской войны, когда Иоанн V взял власть в Константинополе, а в Морее удержались сыновья Кантакузина.

Александр пишет:

Болгарское царство престижное место.

Это граница с Золотой Ордой, которая разваливаться пока еще не собирается. И оборону этой границы самостийное Тырново своими ресурсами целиком не потянет.

Продолжение

Продолжение.

Извиняюсь, коллеги, забыл выложить. На ФАИ появилось еще позавчера.

Продолжение.

Внесено дополнение в этот раздел (выделено синим).

Продолжение.

Продолжение

Продолжение.

Не то чтобы я критиковал...

Византия обещала что проливы отныне открыты только для кораблей собственно Ромейской империи и кораблей Республики Генуя; всем прочим флагам проход в Черное море закрывался

Вот меня всегда смущал один вопрос: если венецианский штатный караван линии, все же пойдет Проливами — кто и чем его остановит?

Венецианско-арагонско-сербо-валашской коалиции противопоставлялась византийско-венгро-генуэзская

У вас Сицилия же у Арагона?

ымы пишет:

Вот меня всегда смущал один вопрос: если венецианский штатный караван линии, все же пойдет Проливами — кто и чем его остановит?

В нормальной ситуации этого мира — византийский флот и остановит. Он в РИ при Михаиле Палеологе насчитывал 80 галер, и отвоевал у тех же венецианцев Эвбею и весь архипелаг. В АИ он появился в те же сроки — но никуда не исчезал. Подробности в "Энциклопедии" мира.

В данный момент таймлайна — византийский флот ослаблен после чумы, выморившей добрую половину штатных экипажей, и восстанавливается медленно, ибо львиная доля средств идет на армию. Попытка остановить союзный флот Венеции и Арагона, как и описано в таймлайне, успехом не увенчалась. На "штатный караван линии" сил полагаю хватит — флот, обороняющий Босфор со стороны Мраморного моря, имеет преимущество даже над превосходящим противником в силу позиции и течения.

Ну а если решат что сил не хватит — ну не шмогла я, флот пока не восстановлен. Палеолог на момент подписания Нимфея имел флот галер в 30 и остановить в проливах никого не мог гарантированно — но "эксклюзивные права" генуэзцам вроде обещал жеж?

ымы пишет:

У вас Сицилия же у Арагона?

Да.

georg пишет:

На "штатный караван линии" сил полагаю хватит

Там прообразы "манильских галеонов", которые галерами вообще сомнительно остановить. Даже при позиции и течении. Ну и на борту — 100% пассажиров в боевых ролях.

georg пишет:

Палеолог на момент подписания Нимфея имел флот галер в 30 и остановить в проливах никого не мог гарантированно

Так он и продал сию почетную миссию Генуе же. не то чтобы я намекал на аналогию...

georg пишет:

Да

Тогда для Генуи выглядит несколько сомнительно затея гонять караваны из монопольного Черного моря. Мимо вражьей Сицилии. Да и с маршрутами на запад у генуэзцев как-то...

ымы пишет:

Там прообразы "манильских галеонов", которые галерами вообще сомнительно остановить.

Дык нефы у ромеев тоже имелись, пока флот был. Даже венецианская технология штурма была освоена — у Золотовского помню читал как Алексей Филантропин ставил осадные башни на сдвоенные нефы.

И это.... нефам вроде как попутный ветер необходим, не?

ымы пишет:

Так он и продал сию почетную миссию Генуе же. не то чтобы я намекал на аналогию...

Н-у-у-у-у..... тут до некоторой степени аналогия имеет место быть, если генуэзцы хотят не пускать венецианцев в Черное море — это собственно им и придется делать, основная миссия Византии — предоставить при этом базы и снабжение союзнику. Но только вот "продать" так как "продал" Палеолог.... а что мы тут можем продать?

Ремесленные изделия запада в здешнюю Византию образца 1350ых годов не продашь — она в них просто не нуждается. Кроме разве что тонких сукон — основной фишки итальянских мануфактур. Здесь "конкурентное преимущество" итальянцев будет оставаться неоспоримым, ибо качество шерсти анатолийских овец мягко говоря не айс в сравнении с используемой итальянскими боттегами английской.

Что касается с/х — после Черной Смерти спрос на привозную сельхозку рухнул по всему Средиземноморью. И соответственно — рухнул и былой интенсивный вывоз с/х из Византии. Можно сказать Византийский сельскохозяйственный экспорт загнулся за отсутствием спроса — кроме разве что элитных вин типа мальвазии.

Т.е. товарооборот между Византией и той же Италией сильно упал. Осуществляется на уровне обмена элитными товарами — Византия ввозит итальянское элитное сукно, продает свои "брендовые" товары — шелковые ткани, парфюмерию, ювелирку....

В подобной ситуации генуэзцам и не сдались ни на кой ляд те "привилегии", которые они в РИ получили по Нимфею. Не актуально, не заработаешь на них. Военный союз и базы — это да.

ымы пишет:

Тогда для Генуи выглядит несколько сомнительно затея гонять караваны из монопольного Черного моря. Мимо вражьей Сицилии. Да и с маршрутами на запад у генуэзцев как-то...

Дык в РИ гоняла.

Вы гляньте ход РИ вененцианско-арагонско-генуэзской войны 1350-1355. Там это тоже было проблемой, и Геную одно время прижали так, что она легла под Миланских Висконти.... но в итоге Республика Святого Георгия справилась. По результатам Миланского мира ЕМНИП венецианцы получили монополию в Адриатическом море, генуэзцы — на всем протяжении от Пизы до Марселя, а Черное море объявлялось закрытым для венецианских судов на 3 года. Арагонцам Генуе ЕМНИП пришлось сдать что-то на Сардинии.

И началась эта война именно с попытки генуэзцев радикально выбить венецианцев с Черного моря — на венецианских купцов нападали в генуэзских факториях, захватывали в плен в Кафе, не пропускали в Азовское море.

georg пишет:

ход РИ вененцианско-арагонско-генуэзской войны 1350-1355

Не. В РИ у Генуи был большой кусок греческих островов, где они и торговали, доля рынка в Леванте и лютый кризис дома. Но в РИ и войну начала не Генуя, а Венеция с Арагоном и сателлитной Пизой — и греками. Как раз чтобы выбить конкурента совсем. А у вас все иначе — генуэзцы получают от греков рынок, и бросаются своими руками создавать себе блокаду метрополии со всех сторон и — разрыв с союзником.

Тут нифига с РИ "обратной кальки" не выйдет, полагаю. Или бонус с ЧМ по итогам войны, например.

georg пишет:

нефы у ромеев тоже имелись, пока флот был

Угу. Только в РИ-войне, которую вы переигрываете, ромеи даже вместе с союзниками не то чтобы останавливали одних генуэзцев.

Иными словами, подозреваю, союзный венециано-арагонский флот, греков просто не заметит, а вместе с генуэзцами... шансы есть, но равные. А скорее "битва в Босфоре" произойдет в Мессинском проливе или Адриатике. И если Геную Пизой усилить.

georg пишет:

венецианцы получили монополию в Адриатическом море

А что, там были конкуренты? Куда смотрел уже существующий домашний флот?

georg пишет:

генуэзцы — на всем протяжении от Пизы до Марселя

Та же фигня — это их, по сути, терводы на то время.

Я бы сказал, что результат был нулевым, а стороны разошлись при своих.

georg пишет:

если генуэзцы хотят не пускать венецианцев в Черное море — это собственно им и придется делать

Ну, в РИ они справились даже и без греков.

georg пишет:

а что мы тут можем продать?

Тут сперва с началом определиться надо. Если греки закрыли Проливы для Венеции — той воевать с Генуей становится не совсем рационально, затем что — толку-то?

ымы пишет:

В РИ у Генуи был большой кусок греческих островов, где они и торговали

Какой-такой кусок? Хиос, Лесбос и Фокея — больше им в Архипелаге на 1350 ничего не принадлежало. Да и эти территории Генуя захватила буквально только что, во время ГВ в Византии в 1340ых.

ымы пишет:

доля рынка в Леванте

Она есть. Особое положение генуэзцев в Киликии с экстерриториальным портом-колонией Портус-Палорум, и экстерриториальная колония генуэзцев в Фамагусте — в этой АИ живут и процветают.

ымы пишет:

лютый кризис дома

А он-то куда делся?

ымы пишет:

о в РИ и войну начала не Генуя, а Венеция с Арагоном и сателлитной Пизой — и греками.

Неверно. Войну объявила Венеция. А развязала ее — или по крайней мере спровоцировала — именно Генуя. Откровенным и ранее не виданным беспределом в адрес венецианцев в черноморских портах с прямым захватом и грабежом кораблей.

ымы пишет:

А у вас все иначе — генуэзцы получают от греков рынок, и бросаются своими руками создавать себе блокаду метрополии со всех сторон и — разрыв с союзником.

Ничего не понял — какой рынок и с каким союзником?

ымы пишет:

Угу. Только в РИ-войне, которую вы переигрываете, ромеи даже вместе с союзниками не то чтобы останавливали одних генуэзцев.

А в РИ войне у Византии флот-то был? Кораблей Кантакузин сколько-то построил, но квалифицированных экипажей у него не было от слова совсем. Ибо те кадры, которые еще при Михаиле Палеологе составляли костяк византийского флота — цаконы Мореи и гасмулы Архипелага — в XIV веке уже давно (с момента роспуска Андроником II отцовского флота) служат в венецианском и генуэзском флотах, которые охотно их вербуют. И перенанять их Кантакузин не мог — бо у батьки нэма золотого запасу, всю золотую и серебряную посуду во дворце в монету переплавил, в короне драгоценности поддельные.

Тут положение Византии в плане финансов и военно-морских кадров все же, мягко говоря, получше.

ымы пишет:

Иными словами, подозреваю, союзный венециано-арагонский флот, греков просто не заметит, а вместе с генуэзцами... шансы есть, но равные

Ну, сие предположение, основанное, свят-свят-свят, на аналогии с РИ Византией Кантакузина , я пожалуй проигнорирую.

ымы пишет:

А скорее "битва в Босфоре" произойдет в Мессинском проливе или Адриатике.

Битва идет на Босфоре за конкретные цели. Венеции — посадить в Константинополе своего с Сербией ставленника, Генуи — не допустить этого.

А великая битва на западе еще будет. Как и в РИ, у берегов Сардинии.

ымы пишет:

А что, там были конкуренты? Куда смотрел уже существующий домашний флот?

Там проблемы создавал Лайош Великий. Далматинские города, недовольные венецианским режимом, бунтовали против Венеции, и, переходя под власть Венгрии, звали торговать в свои порты "естественного союзника" — Геную. И генуэзцы реально проникали в Адриатику.

ымы пишет:

Я бы сказал, что результат был нулевым, а стороны разошлись при своих.

Ну вобщем-то да.

ымы пишет:

Тут сперва с началом определиться надо. Если греки закрыли Проливы для Венеции — той воевать с Генуей становится не совсем рационально, затем что — толку-то?

Строго говоря Черное море как раз в это время перестает быть таким уж призом — с развалом монгольских государств в Китае, Иране и Средней Азии ВШП загибается, и загибается ЕМНИП как раз в 1350ых, когда северный Китай охватывается великим восстанием. И попытка Генуи убрать вененцианцев с Черного моря в 1350 полагаю связана именно с сокращением товарооборота — на двоих пирога уже тогда не хватает, караванов с востока приходит все меньше а продовольственный рынок рухнул после Черной Смерти.

Но синхронно актуализируется иная зона конфликта — Левант. Через Киликию (прошу обратить внимание что в этом мире не произошло ее завоевания мамлюками!) выстраивается маршрут в Джелаиридский Багдад с выходом на морскую торговлю Ормуза. Египет ведет морскую торговлю со странами южных морей сам. В этой зоне как раз с момента обвала транс-евразийского ВШП Венеция и Генуя начинают интенсивно пихаться локтями. В РИ следующая венецианско-генуэзская война начнется, ежели помните, с конфликта в Фамагусте.