Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: gooodvin, Mockingbird19, Reymet_2

Восьмой крестовый поход в мире Возрожденной Византии

Ответить
georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Восьмой крестовый поход в мире Возрожденной Византии

Продолжаю обыгрывать сценарий по новой. Получается вот что. Греки в РИ целых пять лет (1259-1264) резали друг друга вместо того, чтобы выгонять французов. Феодор Ласкарис ненавидел Эпирских Ангелов смертельно, Палеолог это унаследовал. В этом же мире у патриарха-регента (ориентируясь конкретно на личность Никифора Влеммида) иной лейтмотив — объединение православных греков против латинян. После Пелагонии это очень реально — перешедший в ходе битвы на сторону никейцев Иоанн Ангел Фессалийский присягнул императору в качестве вассала, и предлагал посредничество для примирирения со своим отцом — Михаилом Эпирским. Но Палеолог решил завоевать Эпир, не удержал своих половцев от грабежей, и кончилось это народным восстанием и разгромом никейцев. Здесь же патриарх отнюдь не отвергнет кающегося деспота, и мир будет заключен.

Правда в наступлении на латинян придется сделать перерыв на "Лаодикейскую войну" — войну с бейликом Денизли из-за Лаодикеи, которую султан Из-эд-дин уступил Феодору Ласкарису (в РИ ее слили, дабы не мешала воевать на западе с Эпиром, но здесь на западе уже мир с Ангелами). Денизли на тот момент уже не подчиняется ни Конье, ни монголам, и если бросить на него все силы империи — года за три весьма реально уничтожить, и вернуть Карию империи.

После этого приступят к освобождению Греции — причем в отличиии от РИ совместными силами Никеи и Эпира. В 1267 прописываем разгром войск "Латинской Романии" на Кефиссусе, причем Афинское герцогство отдадут Иоанну Ангелу Фессалийскому, а Никея получит Пелопонесс (где Лаконика уступлена ей еще в 1263 как выкуп за попавшего в плен при Пелагонии Виллардуэна).

И тут я набрел на интересные последствия. В следующем, 1268 году в Италию вторгается Конрадин. Французы там достали всех по самое некуда. Половина Ломбардии и вся Эмилия и Тоскана (кроме Флоренции) перешли на его сторону и дали воинов, Пиза выставила свой в те годы еще грозный флот, и даже в Риме перед Тальякоццо победили гибеллины, и власть взял союзник Конрадина — принц Энрике Кастильский, избранный народом Рима "принцепсом и сенатором Римской республики", папа же вынужден был укрыться в замке Витербо (да и помер через три месяца). В Германии Конрадина поддерживают дядя — Людвиг Баварско-Пфальцский, отчим — Мейнгард Тирольский и верный вассал Рудольф Габсбург.

Карл Анжуйский оказался в жутком положении. В Апулии началось восстание. Двинувшись его подавлять и осадив Ночеру, Карл узнал, что в Сицилии так же разгорается восстание, поднятое там высадившимся братом дона Энрике, принцем Фадрике Кастильским, а так же о том, что анжуйский флот наголову разбит пизанцами при Мессине. И наконец — что Конрадин вступил в Абруццо, имея 6000 рыцарей против 4000 Карла.

В решающей битве при Тальякоццо армия Карла Анжуйского была поначалу разгромлена наголову, и когда рыцари рассыпались для преследования и грабежа лагеря, Карл вроде ввел в бой засаду — 800 рыцарей, которые и разгромили потерявшее всякий строй и порядок воинство Конрадина. Дельбрюк сомневается, чтобы Карл с самого начала намеренно дал разбить большую часть своей армии с таким расчетом, чтобы затем напасть из своей засады на пришедших уже в расстройство победителей и преодолеть их силой своей сомкнутости. Если бы при помощи столь несложного фокуса малочисленное войско могло побеждать многочисленное, то к нему прибегали бы гораздо чаще. При оставлении части войска в резерве может иметься в виду только ввести ее в бой в то время, когда успех в сражении клонится то в ту, то в другую сторону; более позднее вмешательство могло бы быть легко отражено противником даже в том случае, когда у него остаются сомкнутыми и готовыми к бою лишь незначительные силы, которые тем самым оказываются ядром для собирания воинов, хотя и рассеявшихся в данный момент, но представляющих сами по себе во много раз превосходящую противника численность. Несомненно, дело дошло до жестокого боя; но почему сражение окончилось победой французов, мы не знаем, так как, независимо от всего прочего, вступления свежих отрядов в полном боевом порядке недостаточно для создания решительного перевеса над очень многочисленным войском, испытывавшим благодаря победе большой моральный подъем. Возможно, — как указывает Ролоф, — что в войске Конрадина, состоявшем из трех национальностей, господствовало взаимное недоверие, и в связи с последним в нем началась паника, потому что при внезапном появлении свежих сил противника возникло подозрение в измене.

Факт состоит в том, что победу Карл одержал буквально чудом.

Как на это сражение могут повлиять события в Греции? Очень сильно. В РИ при Тальякоццо на стороне Карла сражалось 500 "отлично экипированных" рыцарей из "Латинской Романии", во главе с принцем Ахейским Гийомом Виллардуэном. В АИ же эти рыцари уже либо лежат в земле сырой, либо обороняют последние уцелевшие крестоносные замки в Пелопонессе от греков.

Таким образом у Карла при Тальякоццо окажется не 4000, а 3500 рыцарей против 6000. При таком раскладе Карл вряд ли сможет выделить резерв — ибо тогда его боевые линии окажутся слишком короткими. В то же время не драться он не может — отступать некуда.

Таким образом в мире Возрожденной Византии можно смело прописывать победу Конрадина при Тальякоццо. Причем учитывая как "любят" в Апулии Карла, ему вряд ли удаться уйти во Францию живым.

И так, да здравствует Конрадин Штауфен, король Сицилийский.

Далее. Людовик Святой готовил крестовый поход уже с 1267, а тут... Но следует принять во внимание личность святого короля. Святой Луи — целовек принципов. И одним из священных принципов, которые он исповедывал был принцип легитимизма. Во время войн с Фридрихом II папы раз 20 обращались к Луи с просьбой о военной помощи, сулили всевозможные коврижки, и каждый раз получали один ответ — Фридрих есть ЗАКОННЫЙ король Сицилии и император, претензии вашего святейшества на его низвержение неосновательны, но если ваше святейшество желает мира с императором — я рад буду стать посредником. Папа от посредничества отказывался, и Людовик Святой умывал руки. Когда же папа предложил брату Людовика (не Карлу Анжуйскому, а другому — Роберу Артуа) корону Сицилии — святой король прямо ЗАПРЕТИЛ брату принимать предложение папы.

Иное дело стало, когда в Сицилии воцарился Манфред — бастард и узурпатор, незаконно захвативший корону, да к тому же еще и набиравший себе в Тунисе войска из мусульман и нападавший с ними на папу. В этой ситуации Людовик дал Карлу Анжуйскому санкцию на поход в Италию (и т неохотно, и лишь после того, как папа убедил его что Сицилия послужит важнейшим плацдармом для похода в Святую Землю).

После выигранного Конрадином Тальякоццо — для Людовика ситуация неоднозначна. В Сицилии воцарился ЗАКОННЫЙ король. В то же время в этот момент у Людовика все мысли об освобождении Иерусалима, и все распри христиан должны перед этим сникнуть. Иначе рухнет дело всей жизни Людовика Святого.

По моему позиция Людовика в этой ситуации очевидна — он потребует от Конрадина участия в крестовом походе, и если тот изъявит готовность — признает его королем. Анжуйцам — если даже Карл выжил — остается титул королей Иерусалимских, тем более что ни пяди земли в Палестине Конрадин и так не контролирует, там все держат французы.

Итак, первый вопрос — согласится ли Конрадин принять крест. Если сам не пойдет в Палестину — то во всяком случае базы, корабли и вспомогательные отряды Людовику Святому предоставит — во избежание конфликта.

Во всяком случае не будет никакого похода в Тунис. В РИ после разгрома Конрадина Тунис сделался убежищем для приверженцев Штауфенов, которые угрожали оттуда положению французов в южной Италии. Поэтому король Карл старался о том, чтобы направить силу крестоносцев против Туниса, и благочестивый Людовик, когда его подкупила к этому походу ловкая игра, был только жертвою эгоистических расчетов.

В АИ Тунис — союзник победившего Конрадина. То есть крестоносцы отплывут сразу в Палестину.

Выступи они в союзе с Хулагуидами — положение Бейбарса было бы незавидно. Но... В 1269 г. на Иран напали среднеазиатские Чагатаиды. Тамошний хан Барак с большим войском переправился через Амударью и опустошил Хорасан. В мае 1270 г. войско Барака напало на Нишапур, произвело резню и грабеж, но уже в июле было разбито Абакой и отброшено назад. В 1273 г. армия Хулагуидов, в свою очередь, совершила вторжение в Среднюю Азию, захватила и до основания разрушила Бухару.

Если бы понять — в ситуации высадки крестоносцев в Палестине будет ли Абахай продолжать наступление на Маверанагр в рамках помощи Хубилаю против Хайду, или же повернет на запад и в союзе с крестоносцами ударит по мамлюкам?

И что из всего этого может выйти?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: корону..

georg пишет:

корону Сицилии — святой король прямо ЗАПРЕТИЛ брату принимать предложение папы.

Генрих III для брата Ричарда Корнуольского принял, не сошлись в деньгах, но это дело

поправимое...

Вал

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: будет ..

georg пишет:

будет ли Абахай продолжать наступление на Маверанагр в рамках помощи Хубилаю против Хайду

Думается это для него важнее Палестины.

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Если б..

georg пишет:

Если бы понять — в ситуации высадки крестоносцев в Палестине будет ли Абахай продолжать наступление на Маверанагр в рамках помощи Хубилаю против Хайду, или же повернет на запад и в союзе с крестоносцами ударит по мамлюкам?

Я думаю, что он будет действовать подобно РИ.

НО — ситуация спорная и Вы можете выбрать более интересный/многообещающий вариант.

Кстати — что в этом случае мешает Людовику выступить годом ранее?

Ведь в этом варианте Абахай скорее нападет на мамелюков (я считаю просто — он отреагирует на первый из вариантов и будет следовать ему до логического конца).

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Генрих I..

Вал пишет:

Генрих III для брата Ричарда Корнуольского принял, не сошлись в деньгах, но это дело
поправимое...

Ну, после победы Конрадина нет ни денег, ни самого папы (папский престол 2 года оставался вакантным). А Ричард доходы от своих корнуолских серебрянных рудников лет на 10 вперед уже истратил на подкуп немецких курфюрстов.

Радуга пишет:

Кстати — что в этом случае мешает Людовику выступить годом ранее?

Сборы англичан и фризов. Они банально не успевают.

Радуга пишет:

Я думаю, что он будет действовать подобно РИ.

А чего могут добиться в Палестине крестоносцы без монголов?

Радуга пишет:

Ведь в этом варианте Абахай скорее нападет на мамелюков (я считаю просто — он отреагирует на первый из вариантов и будет следовать ему до логического конца).

Чагатаи все равно нападут на него в 1269 и придется оборонять Хорасан.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: серебр..

georg пишет:

серебрянных рудников

Оловянных. И насчет папских финансов не все так уж плохо...главная

причина желания переложить финансовую ношу на английскую корону банальная

скупость Его Святешейства. Плюс Генрих "не приняв крест" влияет и на Францию,

партия желающих возвернуть владения на континенте в Англии сильна (неудачные

попытки тому не помеха, могут и на траты пойти). Вообще бароны недовольны авантюрой

в Италии и диктатом Рима, но если есть возможность вернуть хоть часть наследия Плантагенетов

и получить прибыльные должности в Сицилии (хорошо англичанам знакомой) поддержка

с их стороны будет.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Плюс Ген..

Вал пишет:

Плюс Генрих "не приняв крест" влияет и на Францию

Он ни на что особо не влияет. Числясь королем Германии, он реально поддерживался только в Нидерландах и Рейнланде, да и то не всеми И кстати когда Конрадин шел в Италию, его германские сторонники — Людвиг Баварский и Пфальцский, Мейнгард Тирольский и Рудольф Габсбург — собирали армию для выдворения Ричарда из Кельна.

Какая уж с него Сицилия. Если будет воевать с Конрадином — то в Германии, как "поповский король".

Я уж не говорю, что уния Германии и Сицилии папе не нужна в любом случае — что под Ричардом, что под Конрадином.

Вал пишет:

вернуть хоть часть наследия Плантагенетов
и получить прибыльные должности в Сицилии

Не понял, как сие своместимо. Англия будет воевать с Францией и Конрадином?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Англия..

georg пишет:

Англия будет воевать с Францией и Конрадином?

Хм, если вспомнить реал планировался не слишком большой отряд из Англии для

"отвоевания Сицилии", остальное по мнению Рима можно было из местных набрать

(отчего денежный вопрос и выносился во главу стола). Людовик и Конрадин могут

отправится в поход, но если Папа снимет с Генриха все обязательства по отношению

к землям "крестоносных правителей"? В конце концов на Ричарде тоже свет клином не

сошелся, в итоге если помните, очередным претендентом вообще стал сын Генриха Эдмунд.

Я не утверждаю, что сия эскапада может успехом закончится, но ее возможность учитывать

стоит.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: остально..

Вал пишет:

остальное по мнению Рима можно было из местных набрать

Это до 1266. После хозяйничания Карла в Италии численность "местных" гвельфов резко упала, а Конрадин при своем походе пользовался уже массовой поддержкой. Это ж надо — в Риме гибеллины власть взяли.

Нет, на местных рассчитывать нечего.

Вал пишет:

но если Папа снимет с Генриха все обязательства по отношению
к землям "крестоносных правителей"?

Папу выберут уже под конец похода. Людовик старенький уже, а как только помрет — крестоносцы тут же пойдут по домам.

А действовать Ричард может лишь в Германии. Да и то недолго — он в 1273 помре.

Вот тогда веселуха и начнется. Ибо в "поповские короли" выдвинут никого иного, как Пржемысла.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Да кстати, вы помнит..

Да кстати, вы помните что в крестовом походе участвуют оба сына ГенрихаIII — и Эдуард Длинные ляжки , и Эмунд?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Ибо в ..

georg пишет:

Ибо в "поповские короли" выдвинут никого иного, как Пржемысла

Действительно забавно получится.

georg пишет:

Папу выберут уже под конец похода

Коли так, то и в Англии другой расклад, такого кризиса может избежать (Рим и сицилийская

химера чуть не погребли королевскую власть вообще). Правда для Уэльса, Ирландии и

Шотландии это скорее негатива...

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Действит..

Вал пишет:

Действительно забавно получится.

Если бы Пржемысл выступил только при папской поддержке — я сказал бы, что задавят. Хотя при папской поддержке (другого реального кандидата, способного противостоять Штауфенам, у папы нет) большинство в 4 голоса — Кельнского, Трирского, Бранденбургского и своего собственного — он соберет, но остальные курфюрсты явные сторонники Штауфенов. Конрадин так же будет провозглашен королем. Бардак междуцарствия возбудил в Германии патриотическую реакцию, на волне которой собственно и выплыл в РИ Рудольф Габсбург (сам кстати в прошлом верный сторонник Штауфенов, не раз попадавший под папское отлучение). По городам ходили патриотические памфлеты, призывающие к восстановлению империи ФридрихаII. Энгельберт из Адмонта категорически подчеркивает, что с победой Рудольфа Первого над Оттокаром "было сломлено высокомерие славянского скипетра". А когда Рудольф Первый призывал к походу на бургундцев, это нашло живой отклик в среде швабского и эльзасского рыцарства, а хронист Элленгард увидел в этом даже объявление войны всей Франции («generaliter contra omnen galliam») .

Немцы "готовы к бою". И отнюдь не за святейшего папу.

По Пржемыслу позиция была выражена Фридрихом Саксонским: Rex Bohemiae non eligit, quia Teutinicus non est.

С Венгрией отношения у Пржемысла безнадежно испорчены. Он влез в ее дела в малолетство Ласло IV, поддерживая оппозицию знати регентству королевы-половчанки Елизаветы. В результате венгерские половцы в РИ в полном составе явились на помощь Рудольфу Габсбургу и сыграли выдающуюся роль в битве у Сухих Крут. Здесь явятся к Конрадину. Тем паче что у Елизаветы и ее сына отношения с папством зело плохие — из-за обилия в королевстве некрешенных половцев-язычников, которые являются однако опорой трона.

И наконец австрийское дворянство в масштабной оппозиции к Пржемыслу. Разведясь с бесплодной Матильдой Бабенберг, с пострижением ее в монахини, и женившись на Кунигунде Ростиславне, Пржемысл утратил законные основания владеть Австрией. А у Конрадина на Австрию имеется законный претендент — лучший друг и брат жены Фридрих Баденский, последний Бабенберг

Но... в этом мире в войну скорее всего влезет Филипп Смелый. Если в РИ он по призыву папы пошел завоевывать Арагон, почему ему здесь не пойти в Италию. А значит Конрадину придется отвлекать войска из Германии, и Пржемысл в итоге хоть и не удержит германскую корону, но усидит, и возможно даже удержит Австрию

Вал пишет:

Правда для Уэльса, Ирландии и
Шотландии это скорее негатива...

Да куда уж негативнее РИ

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: на вол..

georg пишет:

на волне которой собственно

То есть скорее всего реал? Только меняются персоналии... Да и свое дворянство

Пржемыслом недовольно, не только австрийцы. Германцы я думаю с врагом дома

поспешат разобраться, не до Италии им.

georg пишет:

Да куда уж негативнее РИ

Раньше возьмутся. Будущий король Эдуард уже будет собирать урожай, а не пахать...

Изменится может многое, в том числе и стартовые условия к новой англо-французской.

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: То есть ..

Вал пишет:

То есть скорее всего реал?

Не знаю. Думать надо. Григорий X тоже не лыком шит. Может и получится что-то у Пржемысла — в союзе с папой и Францией.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

А вот какую позицию ..

А вот какую позицию Людовик Святой высказал еще в 1239 году по поводу анафемы, объявленной Фридриху II папой Григорием IX:

«Обвинения, исходящие от недругов, а Папа является его злейшим врагом, нельзя принимать на веру. Для нас император все еще невиновен. До сегодняшнего дня он был для нас добрым соседом. Мы не видели он него ничего, что бы противоречило верности и вере в миру или христианской религии. Напротив, мы знаем, что он отправился в поход во славу Господа нашего Иисуса Христа, а также подверг себя опасностям моря и войны. Но у Папы мы до сих пор не нашли такового благочестия. Мы не хотим начинать войну против могущественного Фридриха, которому помогли бы в борьбе против нас многие короли, и который обязательно найдет поддержку своему правому делу. Разве римлян заботит то, что мы прольем нашу кровь, выпустив тем самым их ненависть. Если с нашей помощью и помощью других Папа одолеет Фридриха, князья всего мира припадут к его стопам, он хвастливо поднимет свой кубок и будет он гордиться, что погубил великого императора Фридриха».

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg пишет: Не зна..

georg пишет:

Не знаю. Думать надо

Подумавши .

Выборы короля в Германии в 1273. Папа подерживает Пржемысла. Курфюрсты Кельна и Трира — однозначно тоже. Архиепископ Майнца Вернер фон Эппенштейн — вроде бы друг Людовика Баварского, но ненадежден, нажми на него папа — враз переметнется, как сделал это в свое вермя его дядя и предшественник, архиепископ Зигфрид, изменивший Фридриху II и организовавший выборы Генриха Распе.

Итак, поддержка папы скорее всего обеспечивает Пржемыслу 4 голоса — 3 церковных и один собственный.

Преданным сторонником Конрадина из курфюрстов является только его дядя — Людвиг Баварский, герцог нижней Баварии и курфюрст Пфальца.

Остальное — зависит от позиции Асканицев. Этот могущественный род владеет всем северо-востоком Германии, правя в Бранденбурге, Саксен-Виттенберге, Саксен-Лауэнбурге и Ангальте. У них 2 круфюршеских голоса — Оттон как курфюрст Бранденбургский и Альберт Саксен-Виттенбергский как курфюрст Саксонии.

(Тот Фридрих, который заявлял что славянин не может быть императором, являлся не курфюрстом, а маркграфом Мейсена).

Какую Аскании займут позицию — до конца не понятно. С одной стороны Пржемысл для них сосед, и сильный. С другой — преданными сторонниками Штауфенов не являются, во время войн Фридриха и Конрада с "поповскими королями" были вполне себе нейтральны, Оттон Бранденбургский женат на сестре Пржемысла... А если папа еще деньжат подкинет...

А если Аскании голосуют за Пржемысла — у Конрадина нет шансов даже быть провозглашенным королем в Германии.

Но Конрадин в то же время владеет почти всей Италией, в.т.ч большей частью Ломбардии (города автономны, но у власти повсюду сторонники Конрадина). Даже в Риме гибеллины.

Призовет ли папа Пржемысла в Италию? ИМХО нет. Папе не нужен в Италии новый могущественый император. А уж если он одержит над Конрадином полную победу — восстановлена империя Фридриха II, что для папского престола есть оживший кошмар.

Думаю наоборот — оказывая поддержку Пржемыслу в достижении германской короны, папа заранее выставит Пржемыслу условие не вмешиваться в итальянские дела — такое же условие в РИ было поставлено Рудольфу Габсбургу. Да и сам Пржемысл не поломится в Италию, имея в тылу мощную штауфенскую партию в Германии.

А на Конрадина папа навзыкает французов — они в Италии его больше устраивают, а если обнаглеют — всегда можно опереться на поддержку императора. И поддерживать эти 2 силы в равновесии.

Таким образом получаем снова рубку в Италии Конрадина с французами. Только на этот раз — за Конрадином массовая поддержка итальянцев,видящих в нем национального государя.

Самое забавное, что если французы прижмут Конрадина, тот весьма может договорится с Пржемыслом и призвать его в Италию. Обеспечит Пржемыслу коронацию в Риме и сюзеренитет над Ломбардией, но сохранит за сосой большую часть итальянских территорий как имперский лен. И плакали все усилия святого престола.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Итак, ..

georg пишет:

Итак, поддержка папы скорее всего обеспечивает Пржемыслу 4 голоса — 3 церковных и один собственный.

Ну выборы это одно, а вот неизбежная война в Германии совсем другое, вспоминая

реал... лоскутная империя Оттокара даже с поддержкой Папы (собственно чешской короне

данная поддержка не слишком и нужна, серебра хватает) вытянет ли подобное потрясение?

Про австрийцев выше сказано, чешская знать тоже ненадежна, Венгрия-враг или в лучшем

случае держит враждебный нейтралитет(впрочем про половцев Вы сами сказали). Даже

одержав ряд побед привести к покорности Германию он не сможет, посему потеря Австрии

вполне закономерна. "Войну проиграл, полноги потерял, но рад был до слез, что остался

живой!" (не придется гибнуть с честью и то хлеб)

P.S. А будущие чешские историки воспоют почти как и в реале, первого славянина на троне

Империи (действительно забавно, что германофил Пржемысл стал иконой панславистов ).

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: Ну выбор..

Вал пишет:

Ну выборы это одно, а вот неизбежная война в Германии совсем другое, вспоминая
реал...

А с кем? Если его законно изберут, а противник не наберет даже пары голосов — то Пржемысл единственный король. Что предлагаете делать вождям Штауфеновской партии? Напасть на законного короля? Тут уж не северные князья, ни тем паче города не поддержат — городам в особенности абы кто поскорее порядок навел да рыцарей-разбойников перевешал. Городские союзы при законном избрании вполне могут поддержать Пржемысла, и тогда война примет иной оборот.

Потому я и говорю — все упирается в позицию Асканиев. А для ее просчета нет информации. Что публицисты в Саксонии в РИ во время выборов памфлеты против Пржемысла писали — это было. Но как бы повели себя при нашем раскладе оба асканийских курфюрста — не пойму. Как территориальным князьям им конечно выгоднее на германском троне Конрадин, у которого в самой Германии из владений состалась пара ландграфств в Швабии, чем могущественный Пржемысл. Но пойдут ли против папы и не соблазнятся ли папским баблом?

Если Аскании проголосуют за Конрадина — тогда не спорю, Пржемысла вынесут. И мне лично конечно этот вариант симпатичнее. Ибо если Пржемысловичи закрепятся на троне империи в XIII веке — онемечат ведь Чехию.

Вал пишет:

собственно чешской короне
данная поддержка не слишком и нужна, серебра хватает

Нету там еще никакого серебра. Кутногорские рудники открыты и разработаны лишь в 1290ых, при Вацлаве II.

Вал пишет:

действительно забавно, что германофил Пржемысл стал иконой панславистов

Так в последние годы, когда его выгнали из Австрии и сильно прижали, он покаялся в германофильстве. Прося помощи у поляков он писал: "только объединившись, мы сможем заткнуть ненасытную немецкую пасть".

Чем не панславист?

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Напаст..

georg пишет:

Напасть на законного короля?

Коллега, ну так и нападали... Все было в сумрачных тевтонских землях. И восторг

северных князей и городов я бы тоже не преувеличивал... Проблема в "неровности"

самого Пржемысла (часто его подводило тщеславие и пустое позерство) и конечно

в его тылах (в смысле владениях), а там большие нелады.

georg пишет:

Ибо если Пржемысловичи закрепятся на троне империи в XIII веке — онемечат ведь Чехию

Это да.

georg пишет:

Нету там еще никакого серебра

Коллега обижаете! Я в курсе. Но с финансами у Чехии полный порядок, вспомните знаменитое

хвастовство Пржемысла немецкому посольству (с отгрузкой восьми тысяч гривен и показом

сокровищницы).

georg пишет:

Чем не панславист?

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

georg пишет: Если А..

georg пишет:

Если Аскании проголосуют за Конрадина — тогда не спорю, Пржемысла вынесут.

Для сей АИ — такой вариант предпочтительнее. Военные дейсвия начнутся сразу после выборов, венгры и половцы выступят за партию Штауфенов, Конрадин поспешит в Германию, оставив в Италии на хозяйстве освобожденного из Болоньи Энцио, австрийцы взбунтуются. Король Франции не сможет ничем помочь Пржемыслу — он, женив в 1274 Филиппа Красивого на наследнице Наварры и Шампани, воюет за Пиринеями с претендующими на Наварру кастильцами и арагонцами.

Но оммажа за Чехию от Пржемысла требовать не будут, и утратив Австрию, вполне может остаться жив.

Отнятые у Пржемысла владения будут розданы в лен. Фриуль как наследие Эццелино де Романо скорее всего отдадут Энцио, Каринтию и Крайну — как и в РИ Мейнгарду Тирольскому, Австрию и Штирию — другу и шурину Конрадина (в РИ казненному вместе с ним) Фридриху Бабенбергу Баденскому. И его же женим на Марии Венгерской, которая в этом мире за Карла Хромого выйти не успеет. Их сын унаследует трон Венгрии — вместо Карла Мартелла. Вместо венгерских Анжуйцев будут австро-венгерские Бабенберги.

А Чехия при Вацлаве объединится с Польшей и будет "затыкать ненасытную немецкую пасть"

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: Но омм..

georg пишет:

Но оммажа за Чехию от Пржемысла требовать не будут

То есть Чехия выходит из состава Империи!? Однако...

georg пишет:

Австрию и Штирию

Возникает все же вопрос о Каринтии, она как-никак тоже наследство Бабенбергов.

С чего ее отдают правителю Тироля?

Вал

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Вал пишет: То есть ..

Вал пишет:

То есть Чехия выходит из состава Империи!

Когда Карл IV в РИ издал золотую буллу, Чехия разве вышла из состава империи? А ведь леном больше не считалась, и оммажа чешские короли не приносили.

Вал пишет:

Возникает все же вопрос о Каринтии, она как-никак тоже наследство Бабенбергов.
С чего ее отдают правителю Тироля?

С чего Каринтия наследие Бабенбергов? Там до 1248 правила отдельная династия — Спанхеймы. Последний Спанхейм отказал Каринтию и Крайну Пржемыслу по завещанию, но Мейнгард Тирольский имеет какие-то наследные права по женской линии.

Спорный вопрос может возникнуть только с Крайной, которую последний Спанхейм отвоевал у Бабенбергов.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: С чего..

georg пишет:

С чего Каринтия наследие Бабенбергов?

Да извините перепутал коллега, вспомнилось дело о "баварском наследстве"

Генриха Льва и подумалось, что Каринтия тоже входила в размер отступного

Генриху Язомирготу...

Вал

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Вал пишет: То есть ..

Вал пишет:

То есть Чехия выходит из состава Империи!? Однако...

Зато для Руси это возможно позитива. В этом случае может не быть и посажения на польский трон Ягайло. Таким образом ВКЛ в этой АИ не объединяется с Польшей.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: В этом..

Леший пишет:

В этом случае может не быть и посажения на польский трон Ягайло. Таким образом ВКЛ в этой АИ не объединяется с Польшей.

Угу.

Хм. А не призовут ли на княжение в Галич с Волынью вместо Трайдена Мазовецкого одного из Пржемысловичей?

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

На престол в Галич в..

На престол в Галич вроде как пригласили не Трайдена, а его сына Юрия (Болеслава), который, по материнской линии (его мать была сестрой князей Андрея и Льва Георгиевичаей) был родственником "природных" галицких князей.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: его ма..

Леший пишет:

его мать была сестрой князей Андрея и Льва Георгиевичаей

Ну так в РИ Вацлав III так и не успел жениться. Если в АИ он остается жив, изгоняет Локетка и удерживает польскую корону — для удержания Кракова и борьбы с Локетком ему нужен союз с Галичем. Почему-бы ему не женится на Марине Юрьевне? По возрасту подходят.

А сам Вацлав — правнук того самого Ростислава Михайловича, что одно время княжил в Галиче, выгнав Данила.

Если в этом мире Пржемысл не погибнет, что вероятно, то у Вацлава II будет нормальное детство и он не заработает свои болезни (см. Иван Лесны "Недуги сильных мира сего"). А значит тот проживет дольше, успеет закрепится в Польше, задавить Локетка и женить сына.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

georg пишет: Ну так..

georg пишет:

Ну так в РИ Вацлав III так и не успел жениться. Если в АИ он остается жив, изгоняет Локетка и удерживает польскую корону — для удержания Кракова и борьбы с Локетком ему нужен союз с Галичем. Почему-бы ему не женится на Марине Юрьевне? По возрасту подходят.

"Жених согласен, осталось спросить Рокфеллера" (с)

Georg, то что Вацлаву II Прежемысловичу будет выгодно женить своего сына на Марии Георгиевне Галицкой это безусловно. Но нужен ли такой гимор галицким князьям? Ведь, насколько я понял, в Венгрии Прежемысловичам также ничего не светит, как и в реале (только вместо Анжуйцев там будут Бабенберги). Таким образом брачный союз Вацлава III и Марии Галицкой для Венгрии означает появление угрозы с востока, которую они однозначно попытаются устранить. И полагаю, что галицкие князь должны осознавать тот факт, что брак Марии с Прежемысловичем означает для Галича автоматическую войну с Венгрией.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Леший пишет: Таким ..

Леший пишет:

Таким образом брачный союз Вацлава III и Марии Галицкой для Венгрии означает появление угрозы с востока

С чего этот союз угрожает Венгрии? В РИ Вацлав претендовал на венгерский трон. В АИ — Бабенберги при поддержке Конрадина займут этот трон сразу после смерти Ласло IV. На момент брака у Пржемысловичей уже давно будут урегулированы отношения с Венгрией.

У Галича же отношения с венграми и так не ахти — Юрий Львович и в РИ ориентировался на союз с Польшей. А на "устранителей угроз" всегда можно навзыкать татар.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

georg пишет: (Тот Ф..

georg пишет:

(Тот Фридрих, который заявлял что славянин не может быть императором, являлся не курфюрстом, а маркграфом Мейсена).

georg пишет:

Остальное — зависит от позиции Асканицев.

Как раз по моему Мейсенмкий Фридрих или какой-то его близкий родственник был женат на дочери императора Фридриха Маргарите (+ 1270),то есть поддержать должен племянника,но он Веттин,не Асканий.

georg пишет:

Англия будет воевать с Францией и Конрадином?

В Англии в это время баронская война (1258-1267),король еле удержался-не до активной внешней политики.Участие принцев в крестовом походе было символическим.


Интересно и ситуация в Испании будет складываться.В случае победы Конрадина Арагону не предоставится повод для экспансии на Сицилию и далее в Восточное Средиземноморье вплоть до Афин,которые будут крепко у Палеологов.То есть реконкиста может закончиться раньше.Тем более осталась-то одна Гранада.Возможно и век открытий будет раньше.Правда Арагону надо выстоять против Шарля де Валуа,но кто-то уже писал,что он может вмешаться и в германские дела,а не в испанские.

Ответить