Восьмой крестовый поход в мире Возрожденной Византии

Александр пишет:

В Англии в это время баронская война (1258-1267)

Коллега выше написано, этой баронской войны (если у нас нет римских беспредельных

церковных поборов и трат на получение сицилийской короны) просто не будет...

Александр пишет:

Как раз по моему Мейсенмкий Фридрих или какой-то его близкий родственник был женат на дочери императора Фридриха Маргарите (+ 1270),

Он-то подержит, но он не курфюрст. Саксонское курфюршеское достоинство в то время принадлежало Саксен-Виттенбергской линии Асканиев.

Александр пишет:

То есть реконкиста может закончиться раньше.

А каким образом? Арагон-то с Гранадой не граничит. Арагонцы скорее будут нападать на берберийское побережье, возможно с захватом там опорных пунктов. Правда не исключено, что оные действия арагонцев помогут кастильцам добить Гарнаду — если та не сможет получать помощь из Африки.

Александр пишет:

Афин,которые будут крепко у Палеологов.

Вся соль этого мира в том, что Палеологов нет. В Византии царствуют Ласкарисы. А развилка в том, что не происходит ссоры между Никифором Влеммидом и его учеником императором Феодором II Ласкарисом. И Влеммид, как изначально предполагалось, становится патриархом. На патриаршей кафедре сидит не Арсений Авториан, который по выражению Никифора Григоры, "в делах государства понимал не более, чем трудящиеся в поле", а Никифор Влеммид — не только знаменитый ученый-гуманист, но и опытный администратор и волевой человек. В РИ Авториан позволил Михаилу Палеологу захватить власть, дав санкцию на передачу в его ведение государственной казны. В АИ Никифор Влеммид по смерти Феодора II плучает регентские полномочия и правит империей до совершеннолетия Иоанна IV Ласкариса.

Соответсвенно не происходит феодализации империи и слива ее экономики итальянцам. Продолжается политика Ласкарисов — жесткий экономический протекционизм, направленный на поддержку городов, насаждение публично-правовых институтов, сохранение "народного" характера монархии в отличии от аристократической империи Палеологов.

Александр пишет:

Правда Арагону надо выстоять против Шарля де Валуа

Если не будет захвата Сицилии Арагоном — не будет и передачи папой арагонской короны Карлу Валуа и франко-арагонской войны.

Вал пишет:

Коллега выше написано, этой баронской войны (если у нас нет римских беспредельных
церковных поборов и трат на получение сицилийской короны) просто не будет...

С какого перепоя ее не будет, если последствия развилки на западе скажутся только в 1268 (победа Конрадина при Тальяккоццо)?

georg пишет:

Если не будет захвата Сицилии Арагоном — не будет и передачи папой арагонской короны Карлу Валуа и франко-арагонской войны.

Из-за Наварры поссорятся всё равно.

georg пишет:

Он-то подержит, но он не курфюрст.

Поддержит и получит курфюрста.

Александр пишет:

Поддержит и получит курфюрста.

Так мы вроде о выборах говорили. А на их момент — курфюршество у Асканиев.

Да и небыло в истории Германии случаев, чтобы вот тако вот отбирали и передавали сан курфюрста.

Генрих Лев-ну тогда курфюрстов как таковых ещё не было,но 2 крупнейших владений был лишён (как и его отец когда Бавария отошла Язормиготту).

Фридрих Пфальцкий за занятие богемского престола.Передан родственникам из Баварии восстановлен только в 1648 году.

Герцог Баварский и архиепископ Кельнский за поддержку Франции в войне за Испанское наследство-имперский бан.

Условия правда другие не спорю.

georg пишет:

С чего этот союз угрожает Венгрии? В РИ Вацлав претендовал на венгерский трон. В АИ — Бабенберги при поддержке Конрадина займут этот трон сразу после смерти Ласло IV. На момент брака у Пржемысловичей уже давно будут урегулированы отношения с Венгрией

Georg, вспомните классическое: "важны не намерения, а возможности". Сильная Чехия это угроза Венгрии (тем более, что в реале Вацлав заявы на венгерскую корону кидал), не говоря уже о том, что Прежемысловичи не добрые друзья Бабенбергов, а враги, которых лишь временно усмирили силой оружия (а уж если политика Прежемысловичей станет антинемецкой...). Т.е. венгерские короли по любому должны относиться с настороженностью к телодвижениям Чехии, а союз Праги и Галича однозначно для Буды угроза.

Леший пишет:

Georg, вспомните классическое: "важны не намерения, а возможности". Сильная Чехия это угроза Венгрии (тем более, что в реале Вацлав заявы на венгерскую корону кидал), не говоря уже о том, что Прежемысловичи не добрые друзья Бабенбергов, а враги, которых лишь временно усмирили силой оружия (а уж если политика Прежемысловичей станет антинемецкой...). Т.е. венгерские короли по любому должны относиться с настороженностью к телодвижениям Чехии, а союз Праги и Галича однозначно для Буды угроза.

Галицко-Волынская Русь в сем противостоянии оставаться нейтральной не может. В РИ Юрий Львович ориентировался на Польшу. В АИ в Польше правят Пржемысловичи. С Угорщиной отношения напряженные у обоих.

Тут кстати есть еще ньюанс. Если Пржемысловичи удерживают Польскую корону — нет польско-орденских войн, в которых Орден завоевал Восточное Поморье. Ибо в РИ эти войны велись Орденом против Локетка и Казимира Великого в союзе с Яном Люксембургом и по его призыву.

В АИ Орден, не отвлекаясь на Польшу, продолажает всей силой давить на Литву, прользуясь при этом еще и поддержкой Пржемысловичей — отношения между ними прекрасные еще со времен основания Пржемыслом Кенигсберга.

То есть Гедимину в этом мире явно не до Руси. Галицко-Волынская Русь удерживает Берестейскую и Турово-Пинскую земли.

georg пишет:

Тут кстати есть еще ньюанс. Если Пржемысловичи удерживают Польскую корону — нет польско-орденских войн, в которых Орден завоевал Восточное Поморье. Ибо в РИ эти войны велись Орденом против Локетка и Казимира Великого в союзе с Яном Люксембургом и по его призыву.

Не уверен, что польско-тевтонского конфликта можно избежать. Тем более нет гарантии, что Конрадин не попытается давить на Пржемысловичей при помощи тевтонов. Ведь независимую от Империи Чехию немцы не потерпят и будут всячески её вернуть под свою власть.

Леший пишет:

Тем более нет гарантии, что Конрадин не попытается давить на Пржемысловичей при помощи тевтонов.

На счет Конрадина и его ближайших преемников устойчивой версии пока не обрел, но уже очевидно, что не до Чехии им будет. Неизбежен перманентный конфликт с папским престолом и Францией, который может перерасти в начавшуюся несколько ранее РИ Великую Схизму. Иб если папство "не может поступится принципами" — для реально контролирующего Рим Конрадина будет естественно организовать избрание своего папы. А прежний укроется в Авиньоне.

georg пишет:

Иб если папство "не может поступится принципами" — для реально контролирующего Рим Конрадина будет естественно организовать избрание своего папы. А прежний укроется в Авиньоне.

Но тогда тем более, Конрадину нужно организовать давление на Пржемысла, дабы занять его на другом фронте и отвлечь от Германии (а то Вацлаву придет в голову дурная мысль выступить против императора).

Леший пишет:

Но тогда тем более, Конрадину нужно организовать давление на Пржемысла, дабы занять его на другом фронте и отвлечь от Германии (а то Вацлаву придет в голову дурная мысль выступить против императора).

Если придет — то да, Орден, насквозь гибеллинский, выступит в поддержку императора. Но справшивается что Вацлаву нужно в Германии?

Если же Чехия признает папой того, который в Риме, и будет заниматься востоком — конфликта не будет.

Мне просто не дает покоя одна мысль — картина маслом. Чешско-польско-галицкая армия громит татар в Подолии. Ничего нереального нет — Узбек со всеми силами Орды бегал от 2000 воинов Абу-Саида. Стоящих полководцев у него нет — все пущены под нож во время резни 1312 в Сарае.

Правда на Владимрской Руси такой раздрай, что эта битва может там и не сказаться никак.

georg пишет:

Чешско-польско-галицкая армия громит татар в Подолии.

А что на это скажет Гедимин?

Радуга пишет:

А что на это скажет Гедимин?

Выше я писал:

georg пишет:

Если Пржемысловичи удерживают Польскую корону — нет польско-орденских войн, в которых Орден завоевал Восточное Поморье. Ибо в РИ эти войны велись Орденом против Локетка и Казимира Великого в союзе с Яном Люксембургом и по его призыву.

В АИ Орден, не отвлекаясь на Польшу, продолжает всей силой давить на Литву, прользуясь при этом еще и поддержкой Пржемысловичей — отношения между ними прекрасные еще со времен основания Пржемыслом Кенигсберга.

То есть Гедимину в этом мире явно не до Руси.

Кстати, коллега Радуга, у вас же вроде были наработки по победившим Штауфенам. Не поделитесь?

georg пишет:

Кстати, коллега Радуга, у вас же вроде были наработки по победившим Штауфенам. Не поделитесь?

Поищу, но результата не обещаю.

У меня ситуация иная была. Победа — много позже, а в это время шла упорная война с переменным успехом.

georg пишет:

Но справшивается что Вацлаву нужно в Германии?

Например, ту же Австрию вернуть.

Радуга пишет:

У меня ситуация иная была. Победа — много позже, а в это время шла упорная война с переменным успехом.

Так ведь и здесь победа еще не окончательна — воевать и воевать.

Леший пишет:

Например, ту же Австрию вернуть.

И ради нее воевать с императором, Орденом и Венгрией (королем которой явяляется герцог Австрии)?

Вообще же за данный вариант не держусь. Но вариант, приближенный к реалу, будет для Руси тяжелее. Ибо для чешско-польской державы Пржемысловичей восток — наиболее удобное и естественное направление экспансии. То есть война с Литвой за Галич неизбежна. Как в РИ при Казимре Великом.

Но только вот сил у Пржемысловичей гораздо больше, чем в РИ у Казимира Великого. Настолько больше, что их хватит на завоевание не только Галича, но и Волыни с Берестейщиной. Их собственно и Казимир захватывал, только удержать сил не хватило. А здесь хватает.

Ольгерду с Кейстутом и Любартом придется очень тяжко. Хотя Москве такой расклад очень на руку.

georg пишет:

И ради нее воевать с императором, Орденом и Венгрией (королем которой явяляется герцог Австрии)?

Ну, если Конрадин завязнет в войне с французами и папистами, то соблазн будет велик. Но, разумеется, и Ваш вариант возможен. Тут, ПМСМ, вариант 50/50.

georg пишет:

Венгрией (королем которой явяляется герцог Австрии)?

Это интересно какой король?Первый герцог Австрии,который занял венгерский трон был Альбрехт V Габсбург,также король Немецкий (1437-1439).Два века спустя.

Вацлав III до своего вступления на чешский и польский престол числился королём Ласло V Чехом (1301-1305),после смерти отца пришлось уступить трон Беле V (Оттон,герцог Нижне-Баварский),который в 1307-1308 гг. был изгнан Карл-Робером Анжуйским (оспаривал до 1313 г.).Может имелся ввиду герцог Баварии?

Вацлав III не смог возобновить свои претензии на венгерский трон ввиду своей ранней смерти в 1306 г. в качестве польского и богемского короля.Он также был потенциальным наследником Австрии от деда,но никогда ей реально не владел.

Александр пишет:

Это интересно какой король?

Коллега, а вы читайте тему, выше написано было. Мы же в АИ мире находимся.

Был у Конрадина такой друг детства, а позднее и шурин — Фридрих Баденский. В РИ -сложил голову на той же плахе, что и Конрадин. Происходил из младшей ветви Бабенбергов, имел права на Австрию.

В этом мире, когда Пржемысл Оттокар потерпит поражение не от Габсбургов, а от Конрадина, а австрийцы взбунтуются против Пржемысла как и в РИ, Фридрих получит от Конрадина инвенституру на Австрию и Штирию.

А далее — наледница венгерской короны первой очереди, Мария, дочь Иштвана V и Елизаветы Котяновны, сестра Ласло IV, не успевает в этой АИ выйти за Карла Хромого, так как к моменту ее вступления в брачный возраст Анжуйцы в этом мире уже изгнаны из Италии. Поскольку Венгрия как и в РИ выступает союзником императора против Пржемысла, Конрадин и устроит брак Фридриха Бабенберга и Марии Арпад.

То есть — в Венгрии вместо Анжуйцев воцарятся Бабенберги, являясь так же герцогами Австрии.

georg пишет:

То есть — в Венгрии вместо Анжуйцев воцарятся Бабенберги, являясь так же герцогами Австрии.

Нужно,чтобы ещё Андрей Венецианец умер бездетным как и в РИ.

Потом даже если мы вычеркнем Анжуйцев и Пржемыслов из претендентов на Венгрию-герцог Баварский то остаётся.Может Конрадин поддержит баварских кузенов.Хотя Ваша версия мне тоже нравится.

А Фридрих Баденский — всё таки Бабенберг или Церинген?Я думал Бабенберги угасли в 1246 или 1248 гг.

Кстати мне кажется изначально в тему не внесен фактор Куртене.То есть греки-то изгоняют Бодуэна из Константинополя,он бежит (если в этой АИ Шарля д'Анжу не будет,то наверное рано или поздно он окажется у Конрадина-возможен династический брак и Конрадин может поддержать его претензии с ресурсами Сицилии и Империи-это весьма возможно).К тому же мечта всех западных средневековых императоров-править единой Империей.

Второе-Конрадин числится королём Иерусалима.Падёт ли Акра в 1291 году?Или будут IX-X крестовые походы.Победа Конрадина в Италии означает,что центр силы не переместится во Францию.Если к тому же и Акра не падёт,то не будет процесса тамплиеров в 1307 году.

Александр пишет:

Нужно,чтобы ещё Андрей Венецианец умер бездетным как и в РИ.

Его права не бесспорны, в РИ Карл Мартелл был провозглашен королем в Хорватии сразу после смерти Ласло. Здесь Андрей может и вовсе оказаться в пролете.

Александр пишет:

А Фридрих Баденский — всё таки Бабенберг

Вообще-то Церинген. Бабенберг он по матери. Но после развода бездетного брака Пржемысла с Маргаритой Бабенберг — Фридрих реально ПОСЛЕДНИЙ Бабенберг и законный наследник Австрии. Фридрих I был сыном Германа VI, маркграфа Бадена, и Гертруды Бабенберг, герцогини Австрии и Штирии и племянницы последнего австрийского герцога из династии Бабенбергов Фридриха II. Родившись незадолго до смерти своего отца, он воспитывался в Баварии вместе с Конрадином.

Годовалый Фридрих Баденский был провозглашен наследником Австрии, но практически не имел опоры. В 1251 году австрийское дворянство выступило в поддержку чешского принца Пржемысла Оттокара, который занял Вену и был провозглашён герцгом Австрии и Штирии. В следующем году он женился на Маргарите Бабенберг, сестре последнего герцога из рода Бабенбергов. Опираясь на мощную чешскую армию и поддержку австрийской аристократии, Пржемысл Оттокар сверг власть Фридриха Баденского.

Фридрих Баденский какое-то время жил при дворе своего родственника, герцога Каринтии Ульриха III, а позднее уехал в Баварию, где примкнул к армии Конрадина, направившейся в 1267 году в Италию отвоёвывать Сицилийское королевство. 8 сентября 1268 года Фридрих Баденский был пленён и передан в руки Карла Анжуйского. 29 октября в Неаполе Фридриху отрубили голову.

В АИ у него блестящие перспективы. К 1270 году и в РИ австрийское дворянство Пржемысла уже терпеть не может. А права на Австрию Пржемысл после развода с Маргаритой утратил. И здесь Фридрих очень пригодится — особенно учитывая его сердечную дружбу с Конрадином.

Александр пишет:

то наверное рано или поздно он окажется у Конрадина

Конрадину будет до Константинополя??? В условиях перманентных войн на западе — сперва с Чехией а затем с Францией? И непрерывного конфликат с папским престолом?

Урегулирование отношений, произведенное в этом мире Людовиком Святым, было возможно только в тех условиях, когла папский престол пустовал. Как только выберут нового папу, ту же встанет вопрос о гибеллинах и гвельфах, о вассальной присяге папе за Сицилию, о недопустимости для папы унии Германии и Сицилии (приняв после смерти Ричарда Корнуолского Германскую корону, Конрадин однозначно влетит под папскую анафему) и наконец о Риме, где после Тальякоццо по прежнему правит поддерживаемое Конрадином гибеллинское республиканское правительство во главе с "сенатором Римской республики" доном Энрике Кастильским, а папа лишен светской власти. Я не вижу путей для мирного урегулирования. А Филипп Смелый в отличии от отца вполне поведется на папские предложения — как реально повелся на них, начав крестовый поход на Арагон.

Византия — лучший друг Конрадина. У них общие враги — папа, Франция и Венеция. Все помнят, как Иоанн Ватац посылал войска в Италию на помощь Фридриху II — и это можно повторить.

Кроме того, я намерен в этом мире вырастить монстирка из Возрожденной Византии. Ибо во-первых она удерживает все Никейские земли в Азии — как потому, что война за Грецию благодаря Конрадину и миру с Эпиром оканчивается быстро, так и потому, что нет восстания акритов и их разгрома Палеологом, и азиатские провинции по прежнему обнесены "железной стеной". А во-вторых — в отличии от Палеолога, который, будучи узурпатором и имея враждебность народа, строил наемную армию, Ласкарисы произведут эллинизацию армии с воссозданием линейной пехоты+акритские лучники, по свидетельству крестоносцев лучшие в средиземноморье. В РИ таковой план был — см. Византийский Временник, Соколов, "Военная политика Феодора Ласкариса". Ярым сторонником этого сценария являлся и наш патриарх-регент Никифор Влеммид — см. его работу "Царское зерцало". И для этого есть готовый кадр — те же акриты. Пахимер пишет:

Впрочем, эти горные жители, как могшие затеять возмущение, если бы каким-нибудь образом напали на них неприятели, и ничем не обеспеченные для сохранения верности, когда бы борьба, при случае, оказалась выше их сил, не оставались без всякого о них попечения: все они избавлены были от податей, знатнейшие из них получали пенсионы, а тем, которые могли питать дерзкие замыслы, даваемы были царские грамоты. С течением времени они разжились, и богатство текло к ним рекою. Но чем обильнее были средства их жизни, тем смелее выступали они против неприятелей и чрез то собирали огромную добычу. Занятие их было — делать засады по ночам и каждый день убивать и грабить турок. А отсюда происходило то, что следуя за убегающими противниками, они вторгались внутрь их страны, отнимали у них все, что составляло их надежду, и насильно перевозя это домой, пользовались добычею по своему произволу. Между тем военачальники спокойно оставаясь, сколько возможно, назади, давали войскам другое направление и, насилиями возбуждая войну там, где она не возникла бы, заставляли других людей, по одним подозрениям, терпеть бедствия прежде, чем они ожидали их, и с такой стороны, откуда не могли ожидать. Все это было следствием благоденствия горных укреплений, поселенцы которых, хотя бы и не представлялось никакой надобности, или хотя бы со стороны противников и задумывалось что-нибудь враждебное, во всяком случае обеспечивались находившимся вблизи правительством, которое готово было противостать враждебной силе. И вот первые результаты тогдашнего состояния дел: крепостные жители не только упомянутою выше свободою от податей и доходами, но и ежедневными выражениями царской дружбы до крайности возгордились и обращали внимание только на то, что носило на себе признак богатства; поэтому с одной стороны тем ревностнее охраняли его, с другой тем смелее врывались в неприятельскую землю и противостояли врагам, когда они имели возможность сделать зло нашему отечеству.

А потом Конрадин, насмотревшись на союзников, сделает пехоту ромейского образца из подданных своего Швабского герцогства — швейцарцев.

Мало того, в мире победившего Конрадина Византии нет нужды покупать союз с Генуей. А значит нет отмены пошлин, протекционизм Ласкарисов сохраняется, города Византии расцветают, вся торговля с востоком, благодаря монгольско-мамлюкским войнам сместившаяся на Черное море и далее через Трапезунд либо Кафу, контролируется Византией.

Александр пишет:

Конрадин числится королём Иерусалима.Падёт ли Акра в 1291 году?Или будут IX-X крестовые походы.Победа Конрадина в Италии означает,что центр силы не переместится во Францию.Если к тому же и Акра не падёт, то не будет процесса тамплиеров в 1307 году.

Я уже предположил, что по мирному договору с Францией, Конрадин скорее всего оставит Иерусалимский титул Анжуйцам. Ни пядью земли в Палестине он не владеет, только лиший геморрой, а такового еиу и в Италии хватает. Поскольку, как мы выяснили, Хулагуиды, занятые войной с Хайду, не смогут помочь Людовику Святому, Бейбарс справится с его крестовым походом. Как только Людовик помрет — дедушка старый — крестовый поход тут же развалится. И Акра падет как в РИ. В условиях новой ожесточенной борьбы между папой и императором никто не сможет организовать новый крестовый поход.

Что касается тамплиеров... У Конрадина нет иного выхода, как избрать в Риме антипапу. То есть на момент воцарения Филиппа Красивого Великая Схизма уже имеет место быть. А Филипп в отличии от отца не будет биться за интересы папского престола, а сам возьмет своего — Лионского, Авиньонского ли — папу в руки. Соответсвенно и с тамплиерами сделает что захочет.

georg пишет:

Конрадину будет до Константинополя???

Ну не ему,наследникам.И кстати Конрадин-это ему уменьшительное дали м.б. по аналогии с Ромулом недо-Августом (Августулом),вообще-то он Конрад V если победит.

georg пишет:

Гертруды Бабенберг

Она была женой Романа Данииловича потом?Ещё одна линия наследования Австрии -Рюриковичами (но у них кажется только девочка родилась).

Александр пишет:

Ну не ему,наследникам.

Наследникам Византия этого мира будет не по зубам. Да и союзников найдет в таком случае в Европе немерено.

Но пока дружат — будут и династические браки, и униональные переговоры — в Риме будет сидеть гибеллинский папа-францисканец, не отягощенный комлексом папского суперматизма.

Куртене же после разгрома Карла Анжуйского уедут во Францию. И скорее всего Карл Валуа все же женится на последней из них вторым браком. Но учитывая что в этом мире по первой жене он — корлль Иерусалимский, придется выбирать, за чем гнаться Ибо против мамлюков к тому времени Византия уже может стать союзником — с развалом державы Хулагуидов неизбежен конфликт Византии с Египтом из-за Киликийской Армении.

Александр пишет:

Она была женой Романа Данииловича потом?

Угу.

Александр пишет:

Ещё одна линия наследования Австрии -Рюриковичами (но у них кажется только девочка родилась).

Да. К тому же Фридрих все же старший сын Гертруды.