Гибель Олега Святославича в 1078 году

Вал пишет:

Встречный вопрос: а разумно ли мешать всех "недовольных" в одну кучу?

Всех недовольных ? Их на самом деле в несколько раз больше. Только у вас они исчезают непонятно куда.

Я понимаю, что вам люб Мономах, только это не повод, чтобы убирать все препятствия у него с пути. Гладко было на бумаге, ... а на деле дорожка заколодела да замуравела.

Вал пишет:

Полоцкий князь сидит в своем уделе, в обороне (неудачной, судя
по Минску и Друцку), единственное что он хочет чтобы его оставили в покое.

Он вам интервью давал ? Или вы вызыванием духов балуетесь ? Уже одно то, что Всеслав отбился от "триумвирата" и оставил за собой Полоцк говорит о многом.

Кроме того Святополку жизненно необходимы сильные союзники в противовес Мономаху и Ростиславичам. Соответственно (при слабых Святославичах) он основную ставку будет делать на Полоцк, Болеслава Кривоустого и Венгрию. При этом вполне естественным для него ходом будет привлечение тьмутараканского князя и половцев для удара в тыл Мономаху. Вот тут, кстати, вятичи Святополку и пригодятся. Особенно, если в Ростово-Суздальской земле не будет своего князя, а только мономахов наместник.

Вал пишет:

Из всего Новгорода, Давыд волей Святополка туда заброшенный, владел только "двором Ярослава", точнее сказать только его он надежно контролировал. Остальной город его сильно не любил.

Само собой. Новгород ему отдали по принципу — "так не доставайся ж ты никому". То есть как временному новгородскому "зиц-князю" — ни одна из двух главных борющихся сторон (Святополк и Мономах) не могла позволить другой посадить своего ставленника на новгородский стол.

Леший пишет:

Вал, может Вы Святополка Мстиславича имели в виду?

Его, впрочем Изяславича тоже из Полоцка выгоняли... Несчастливое это имя Святополк.

Леший пишет:

Но куда девать Давида?

А куда делся зять Мономаха Ярополк Изяславич? Запад ему поможет,

впрочем ему не поможет уже ничто, не Волынь чай...

PKL пишет:

При этом вполне естественным для него ходом будет привлечение тьмутараканского князя и половцев для удара в тыл Мономаху.

Уже нет. Привлечь половцев на свою сторону Святопоку будет почти невозможно. он как минимум при этом потеряет поддержку сторонников в Киеве, как максимум — ему это просто в голову не придет.

К моменту развилки (смерти Всеволода он уже строго позиционировал себя как враш половцев.

Насчет привлечения на свою сторону Полочан и западных соседей — согласен полностью. Но даже это максимум даст ему только равные с Мономахом силы.

PKL пишет:

Особенно, если в Ростово-Суздальской земле не будет своего князя, а только мономахов наместник.

Если Давыд в Новгороде — то в Ростове будет Мстислав (Изяслав в Смоленске, сам Мономах в Чернигове и он же будет держать Муром и Переяславль).

PKL пишет:

тут, кстати, вятичи Святополку и пригодятся.

Чтоб вятичи пошли в драку — их кто-то должен будет "поднять". Т.е. сначала к ним должен прибыть князь и только потом они пойдут на войну. А вот с князьями — проблема.

Святославичи на это неспособны (к тому же Давыд удовлетворен толи Смоленском, толи Новгородом, а Ярослав вообще отсутствует).

Ростиславичи и Давыд не имеют на ЧЕрниговщине никаких зацепок вообще. И что еще более важно — не ностальгируют по этому городу (это для Олега, Романа, Бориса он был Родиной — спасая которую они бросались в поход до сбора войск, это у них были иллюзии о том, что их там ждут (можно спорить насколько они оправдались — кстати, я тут скорее с вами соглашусь, чем с Валом), это они мечтали о возвращении именно в Чернигов). Для князей-изгоев этой АИ "отчиной" будут совсем другие земли. ... Которые им либо отдаст Святополк, либо они попытаются их отобрать у Святополка же.

PKL пишет:

Само собой. Новгород ему отдали по принципу — "так не доставайся ж ты никому". То есть как временному новгородскому "зиц-князю" — ни одна из двух главных борющихся сторон (Святополк и Мономах) не могла позволить другой посадить своего ставленника на новгородский стол.

Здесь скорее всего будет тоже самое.

PKL пишет:

Их на самом деле в несколько раз больше

Огласите весь список пожалуйста...

PKL пишет:

Уже одно то, что Всеслав отбился от "триумвирата" и оставил за собой Полоцк говорит о многом.

Вообще-то Полоцк отдан по мирному соглашению с Изяславом (впрочем тот понимал

что не удержит этот удел), война же с Всеволодом фактически провалена. Минск

и Друцк позднее брали на щит несколько раз (это кстати ожесточенность войны

показывает, взятие града штурмом на Руси редкое дело). Святополк пленными

полочанами массу городков на юге заселил, Мономах куда жестче был "ни людины,

ни скотины". Амбиции и сила Полоцка уже в прошлом, спасибо "князю-чародею"

превратившему усобицу в войну на истребление... Коллега смотрите на действующие

в 90-х годах реалии, а не на былые "блицкриги" Всеслава. Ему не до Киева,

главный противник Полоцка это литовские племена, чьи земли полочане пытаются "освоить".

PKL пишет:

Вот тут, кстати, вятичи Святополку и пригодятся. Особенно, если в Ростово-Суздальской земле не будет своего князя, а только мономахов наместник.

Ну и в реале был мономахов наместник и что? Лесное ополчение одолеет ростовскую дружину?

В реале для вятичей все кончилось печально, с приобретением Муромского удела Мономахом

будет еще хуже, а уступки по миру еще меньше.

PKL пишет:

Болеслава Кривоустого и Венгрию

А Вы не находите что цена за подобное "союзничество" неподъемна для Святополка?

Червенские грады он сможет Польше отдать? Про Венгрию и говорить нечего, аппетиты

у них на всю Галицию и еще на Волынь хватит. Не надо подобных теоретических построений

коллега, а то я Вас заподозрю в общении с духами...

PKL пишет:

То есть как временному новгородскому "зиц-князю"

Тогда о чем спор? Признайте Давыда несамостоятельной фигурой и закроем обсуждение

высоких качеств данного субъекта. У Мономаха есть "ставленник" которого Новгород весьма

любит, это Мстислав. И в отличие от черниговских собратьев новгородцы готовы за него

драться.

Леший пишет:

Полагаете Перемышль после кончины Рюрика Ростиславича отхватит?

Безусловно. Волынь это их все...

Леший пишет:

посадит там Мономах собственного князя

Изяслава скорее. К ней же будет присоединен и Муромский удел, причина проста:

вятичи и их усмирение.

PKL пишет:

Уже одно то, что Всеслав отбился от "триумвирата" и оставил за собой Полоцк говорит о многом.

Вообще-то Всеслав смог отбиться только благодаря развалу триумвирата, когда возникшая угроза со стороны собственных братьев заставила Изяслава пойти с Полоцком на мировую.

PKL пишет:

он основную ставку будет делать на Полоцк, Болеслава Кривоустого и Венгрию.

Болеславу Кривоустому не до Руси. До 1112 г. он сначала восстанавливает единство Польского государства, а затем воюет с германским императором. А с 1113 г. занят покорением Поморья.

Точнее, попытаться помочь Святополку он может, но вот послать ему на подмогу крупные силы нет.

PKL пишет:

Само собой. Новгород ему отдали по принципу — "так не доставайся ж ты никому". То есть как временному новгородскому "зиц-князю" — ни одна из двух главных борющихся сторон (Святополк и Мономах) не могла позволить другой посадить своего ставленника на новгородский стол.

Новгород Давиду Святополк отдал по двум причинам:

1. Отослать его подальше от братца Олега, причем в удел, где Давид не имеет поддержки.

2. Вывести Новгород из под влияния Владимира Мономаха.

   В этой АИ главное условие отсылки Давида в Новгород (удельная война с Олегом Святославичем) отсутствует, а сам Мономах гораздо сильнее реала и просто так согнать его сына с новгородского стола нет возможности.

   Вал пишет:

   Изяслава скорее. К ней же будет присоединен и Муромский удел, причина проста:
   вятичи и их усмирение.

   Я тоже думал про Изяслава Владимировича. Правда он плохо просчитываемая фигура. Погиб он совсем юным (предп. в 18 лет), проявить себя не успел (каким он будет взрослым?). Также непонятки с его возможным потомством. С одной стороны часть его братьев (Ярополк, Святослав, Вячеслав и Роман — правда этот на момент кончины был еще молод) детей не имели. Другие, наоборот, потомство дали. Как будет обстоять дело с Изяславлом неизвестно.

Леший пишет:

Также непонятки с его возможным потомством.

Это да... Кстати сказать и младший брат Мономаха Ростислав может

живым остаться, не потопнув в Стугне. Еще одна проблема с потомством.

В любом случае оставшись в живых Изяслав передет на юг, сначала

в Переяславль потом в Чернигов (после того как Мономах станет ВК

Киевским).

Вал пишет:

Это да... Кстати сказать и младший брат Мономаха Ростислав может
живым остаться, не потопнув в Стугне.

Это вряд ли. Битва на Стугне произошла до того, как Олег решил отвоевать Чернигов. Как считается, собственно поражение Владимира и Святополка от половцев в этом сражении и толкнуло его на эту авантюру. Т.е. Олег на гибель Ростислава Всеволодовича никак не влияет.

Вал пишет:

В любом случае оставшись в живых Изяслав передет на юг, сначала
в Переяславль потом в Чернигов (после того как Мономах станет ВК
Киевским).

Не уверен. Старший сын и наследник это Мстислав. ПМСМ, он, как и в РИ, из Новгорода будет переведен в Чернигово-Переяславское княжество, которое (как в РИ Переяславль) станет "землей дофина".

Радуга пишет:

Если Давыд в Новгороде — то в Ростове будет Мстислав (Изяслав в Смоленске, сам Мономах в Чернигове и он же будет держать Муром и Переяславль).

А если Давида не будет в Новгороде, где останется Мстислав?

Леший пишет:

Битва на Стугне произошла до того, как Олег решил отвоевать Чернигов

Да я в курсе. Просто гибель Олега это большой камешек в лужу Истории,

пресловутый эффект бабочки. Посему предлагаю Изяслава и оставить без потомства

Леший пишет:

Старший сын и наследник это Мстислав. ПМСМ, он, как и в РИ

Мы как-то с коллегой Радугой обсуждали сие, по одному источнику Мстислава перевел

Мономах в Вышгород, минуя иерархию градов. По другим он правил Переяславлем,

что понятно весомее. Вопрос будет ли объединение Чернигова и Переяславля? Вообще

оно напрашивается, особенно в условиях предполагаемого доминирования рода Мономаха,

с другой не по "старине", недовольны будут прочие сыновья. Переяславль это "дедина",

третий град по значению.

Вал пишет:

Да я в курсе. Просто гибель Олега это большой камешек в лужу Истории,
пресловутый эффект бабочки.

Я думал над этим. Но Тмутаракань далеко. Её влияние на русские события до похода Олега незначительно. Так что причин изменения судьбы Ростислава не вижу.

Вал пишет:

А Вы не находите что цена за подобное "союзничество" неподъемна для Святополка?

А это еще почему ? Почему он не может расплатиться с союзниками частью земель Ростиславичей ?

Вот, кстати, о Ростиславичах. Ярополк Изяславич ведь был убит в 1086 из-за борьбы с ними. Какова его судьба в этой альтернативе ? Если он выживет — Мономаху придется значительно труднее.

PKL пишет:

Вот, кстати, о Ростиславичах. Ярополк Изяславич ведь был убит в 1086 из-за борьбы с ними. Какова его судьба в этой альтернативе ?

Главная причина гибели Ярополка Изяславича, как Вы сами сказали, конфликт с Ростиславичами (судя по тому, куда бежал Нерадец после убийства Ярополка, это было спецоперация Рюрика Ростиславича), который никуда не делся. Наличие или отсутствие Олега Святославича на это никак не влияет. Так что, ПМСМ, все равно погибнет.

Леший

А вот решиться ли он на эту "спецоперацию" без поддержки брата, который сидит в Тьмутаракани ? Большой вопрос. Кроме того (поскольку Давид Игоревич сидит там же) нет конфликта Ярополка с Киевом 1085-86. Соответственно свои силы, включая польскую поддержку, он может направить на борьбу с Рюриком, выгнав того с удела.

PKL пишет:

Почему он не может расплатиться с союзниками частью земель Ростиславичей ?

Потому что пойдя на это он лишится единственной поддержки в Киеве:

боярства, которое предпочитает его Мономаху. Да и Червенские грады

не часть земель Ростиславичей это раз, а Волынь как я уже упоминал

Святополк заберет себе, во-вторых галицкую соль отдавать ему не

захочется ни при каких условиях, в перспективе сам хочет получить

(это если предлагать поляко-венграм владения Ростиславичей).

PKL пишет:

А вот решиться ли он на эту "спецоперацию" без поддержки брата, который сидит в Тьмутаракани ?

Решится. Ростиславичи все как один авантюристы.

Итак, до 1113 г. ситуацию вроде более менее обсудили. Наступает 1113 г. Умирает вел. кн. Святополк Изяславич. В Киеве и окрестностях, как и в РИ, его смерть вызывает восстание населения. Перепуганные бояре в этой обстановке приглашают из Чернигова на княжение кн. Владимира Всеволодовича Мономаха. Который оставив "на хозяйстве" в Чернигове одного из своих сыновей — Святослава, становится великим князем, и как в реале, им будет произведено исправление "Русской правды". Не повезет Давиду Святославичу. Смоленск для Мономаха явно играет стратегически важную роль, как лежащий на пути из Киева в Новгород. Так что на этом столе сын Святослава Ярославича долго не задержится. Вряд ли его сгонят прямо в 1113 г., но в ближайшие год-два это сделают точно (сделав князем-изгоем), посадив в Смоленске Изяслава Владимировича. После кончины в 1114 г. Святослава Владимировича в Чернигнове временно сядет Ярополк Владимирович. Но когда в 1116 г. Глеб Всеславич Минский начнет войну с Мономахом, то как и в реале, Ярополк будет воевать против него. И тут возможно некоторое АИ. В реале, в 1116 г. Владимир Мономах после первых побед и осады Минска пошел на компромисс с Глебом, сохранив за последним Минск, который тот потерял только в 1119 г. когда вновь выступил против Мономаха. Но тут, не имея за свое спиной враждебных черниговских князей, он вполне может пойти на полную аннексию Минского княжества уже в том же 1116 г., где посадит Ярополка Владимировича, а в Чернигов в 1117 г. из Новгорода будет переведен Мстислав Владимирович. В 1118 г., с Волыни Мономах изгонит Ярослава Святополчича, где посадит следующего своего сына Романа Владимировича (РИ). И как в реале Ярослав начнет борьбу за возвращение себе Волыни (а в отсутствие Давида Игоревича он может и не скончаться в 1123 г.), но вернуть свой стол он явно не сможет.

Леший пишет:

изгонит Ярослава Святополчича

Угу выше я его Ярополком Изяславичем обозвал, старею наверное...

Не стоит забывать Святополчичей в Турове, здесь они полетят из своего родового

гнезда раньше (припишут содействие старшему брату). Вот и еще один свободный

удел...

Вал пишет:

Не стоит забывать Святополчичей в Турове, здесь они полетят из своего родового
гнезда раньше

А разве после гибели Ярополка Изяславича Турово-Пинское княжество не было переведено под "прямое [del][/del] великокняжеское правление" Святополка Изяславича?

Леший пишет:

Глеб Всеволодович Минский

Глеб Всеславич наверное.

Александр пишет:

Глеб Всеславич наверное.

Разумеется. Исправил.

Леший пишет:

после гибели Ярополка Изяславича Турово-Пинское княжество не было

Было. Но я о других сыновьях Святополка, они некоторое время еще сидели в Турове,

уже после смерти отца.

Вал пишет:

Было. Но я о других сыновьях Святополка, они некоторое время еще сидели в Турове,
уже после смерти отца.

Вы имеете в виду Брячислава и Изяслава Святополчичей? Но там дело темное. Вроде как в 1118 г. в Турове был посажен кн. Вячеслав Владимирович Мономашич. В 1123 г. Туров заняли Брячислав и Изяслав Святополчичи. Но после кончины своего брата Ярослава кажется без боя вернули его Вячеславу.

Леший пишет:

Но там дело темное.

+1

Получается, кстати, интересная картинка. В случае "неубиенного" в 1123 г. Ярослава Святополчича война с ним затягивается. К сожалению её ход и судьбу самого Ярослава предсказать практически невозможно. Понятное дело, что супротив Мономаха Ярослав не сдюжит и проиграет. Но вот когда и как? Нельзя даже откидывать возможность того, что Святополчич может погибнуть в какой нибудь решающей битве уже в следующем году.

Леший пишет:

Но вот когда и как?

Следует учесть, что займутся им тоже раньше реала... Когда не надо отвлекаться

на Чернигов судьба удельных князей в руках Мономаха. Предварительно Давыда

могут свести в Туров (а что когда-то второй град на Руси был, честь какая ),

Святополчичи гораздо раньше осядут где-нибудь в медвежьих местах, вроде

Клецка реала, Ярослава тем самым вынудят вмешаться, вот и повод к расправе...)

Мономах и Мстислав такие многоходовки любили.

Предварительный расклад Мономашичей по уделам на 1125 г.

Владимир Мономах — вел. кн. Киевский;

Мстислав Владимирович — кн. Черниговский и Переяславский (как старший сын и наследник он получает "отчину" и "дедину");

Изяслав Владимирович (в РИ погиб в 1096 г.) — кн. Смоленский (если верить Гениалогическим таблицам УИРО он второй сын Владимира Мономаха, и если так, то на стратегически важное Смоленское княжество посадят именно его);

Ярополк Владимирович — ?, предп. кн. Волынский.

Всеволод Мстиславич — кн. Новгородский;

Изяслав Мстиславич — кн. Минский;

"За кадром" остаются Юрий и Андрей Владимирович (в РИ Ростовский и Волынский князья). Практически все уделы находящиеся в руках Мономаха поделены. Остается только либо выделять из уже существующих уделов новые (наприм. Новгород-Северский и Муром из Черниговского княжества), либо усердно выбивать Ростиславичей из Перемышля и Теребовля (благо Василько Ростиславич "засветился" в поддержке Ярослава Святополчича). Лично я склоняюсь к этому варианту. Скажем, Юрий получает Перемышль, а Андрей — Теребовль.

Леший пишет:

Мстислав Владимирович — кн. Черниговский (и Переяславский);

СТранное объединение...

Леший пишет:

Практически все уделы находящиеся в руках Мономаха поделены. Остается только либо выделять из уже существующих уделов новые (наприм. Новгород-Северский и Муром из Черниговского княжества),

Ростов-то куда делся???

Леший пишет:

усердно выбивать Ростиславичей из Перемышля и Теребовля (благо Василько Ростиславич "засветился" в поддержке Ярослава Святополчича). Лично я склоняюсь к этому варианту. Скажем, Юрий получает Перемышль, а Андрей — Теребовль.

А вот этот вариант я как раз считаю очень маловероятным. При наличии Ростова, Новгород-Северского и Мурома без князей сажать сыновей в это захолустье....

Радуга пишет:

Ростов-то куда делся???

Помнится говорилось, что без удельной войны там своего князя долгое время не будет.

Радуга пишет:

А вот этот вариант я как раз считаю очень маловероятным. При наличии Ростова, Новгород-Северского и Мурома без князей сажать сыновей в это захолустье....

А смысл дробить свои уделы, когда есть возможность заполучить чужие? Тем более, что в РИ Новгород-Северское княжество было продуктом компромисса между Ольгом и Давидом Святославичами, когда Черниговское княжество разделили на Любечском съезде князей 1097 г. Смысл попила Чернигвоского княжества в этой АИ?

С Ростовом сложнее. Теоретически, после булгарского набега, там могут посадить своего князя. Правда не факт, что Юрия.

И интересно, а почему Вы, как мне кажется, считаете, что Мономах оставит Ростиславичей в покое?

Радуга пишет:

При наличии Ростова, Новгород-Северского и Мурома без князей сажать сыновей в это захолустье....

Коллега вспомним так полюбившуюся нам "Переяславскую войну" и Курское княжество с Изяславом Мстиславичем... Коллега Леший тут прав, закрепление уделов должно включать в себя Мономаховича на благоприобретенном столе. Перемышль и Теребовль это: а) большие деньги (ступор поляков, захвативших Володаря и затребовавших несуразно огромный выкуп, был полным когда этот выкуп ляхи получили...), б) Мономах не скрывает интереса к низовьям Дуная и вообще к родине матушки (в практическим смысле), будущее это ясно показало.

Не оставят Ростиславичей в покое... Единственно Галицию могут объединить в один удел.

Радуга пишет:

СТранное объединение...

А что странного? До Ярославичей Переяславль и Чернигов составляли единый удел. И при Всеволоде (когда он получил Чернигов) тоже.

Вал пишет:

а) большие деньги (ступор поляков, захвативших Володаря и затребовавших несуразно огромный выкуп, был полным когда этот выкуп ляхи получили...),

В т.ч. нельзя забывать про знаменитую галицкую соль.

Леший пишет:

Предварительный расклад Мономашичей по уделам на 1125 г.

Во-первых, забыли Вячеслава Владимировича (в РИ он князь Туровский).

Во-вторых, Всеволод Мстиславич ни при каких условиях сидеть на Новгороде Великом при живых дядьях не может. В крайнем случае ему выделят в удел тот же Новгород-Северский.

Ну и, наконец, самое главное — к данному раскладу можно прийти, только если на всех возможных развилках исход будет в пользу Мономаха, что, ИМХО, совершенно невозможно. Наоборот — при подобном его усилении противники забудут свои распри и объединяться против него. А за двенадцать лет провести массированную зачистку всех недовольных не получится.