Vote: Время "заселения" прогрессоров

Вопрос: когда прогрессорам, желающим объединить Русь, лучше всего заселяться в тела детей того времени?

Полагаю, что лучшим временем остаётся всё же конец XII века.

Во-первых, РУсь в целом уже распробовала "парад суверенитетов". "Слово о полку Игореве" и "Слово о гибели Русской земли" это вполне показывают.

Во-вторых, в начале, даже в середине века "раздробленность" являлась ещё "ноу-хау": бояре + относительно слабый местный князь осваивали основные на тот момент земли Руси. С этой точки зрения очень интересный материал: http://hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm#_ednref119[HTML_REMOVED]

В-третьих, наличие отлаженной экономической, общественно-политической и военной систем ещё не является гарантией успешного отражения монгольского нашествия. Проще говоря: когда новые кочевники приходили на Русь, то всегда в первые годы конфликта Русь терпела поражения (авары, болгары, мадьяры, печенеги, половцы). В условиях монгольского нашествия это непримемлемо.

Безусловно начало, благо при начале Русь практически объединена (до 1132 г.).

pasaremos2005 пишет:

даже в середине века "раздробленность" являлась ещё "ноу-хау"

Коллега уделы появились задолго до этого... А в Чернигове и Полоцке даже устоявшиеся

династии...Конец 13 в. это нереал, даже ожесточенность усобиц куда выше, а

это о многом говорит. Если ранее захваченное население сажали на свою землю, то

в конце 13 скорее продавали на сторону в Волжскую Болгарию или Крым, а то и хуже

просто резали...

Вал пишет:

Если ранее захваченное население сажали на свою землю

Вообще-то русскими людьми начали торговать ещё раньше, при Святополке Изяславиче.

Вал пишет:

Конец 12 в. это нереал, даже ожесточенность усобиц куда выше, а это о многом говорит.

Это говорит о том, что ранее всё это сдерживалось внутри предыдущей системы. С конца XII века как раз и начинает распространяться общее убеждение: раздоры и удельничество — зло. Вы же не собираетесь менять общественное мнение на 180^о силами небольшой группы прогрессоров? А в начале XIII века за них будет говорить агитация делом: реальная вражда князей и их подданых.

И не стоит преувеличивать меру ожесточения. Если бы всё было так плохо, то ни о каком переселении из княжество в княжество речи бы не шло. Вы же не будете утверждать, что русские свободно переселялись в районы, населённые чеченцами, в начале XIX века? Вот где ожесточение. А то, что было между киевлянином и черниговцем, новгородцем и владимирцем, смолянином и полочанином и т.д., все эти раздоры после раздробленности можно ликвидировать.

pasaremos2005 пишет:

начали торговать ещё раньше

Безусловно, но не в таких масштабах... Чаще всего сажали на свои земли, тот же Святополк

кучу городков на юге пленными полочанами заселил.

pasaremos2005 пишет:

распространяться общее убеждение

Коллега в каких кругах оно распространяется? Монастырских и "прогрессивного боярства"

(как автор "Слова" скажем)... Маловато для общественного мнения, покорно идущего

за своим князем в очередную междоусобную бойню.

pasaremos2005 пишет:

после раздробленности можно ликвидировать

Вы думаете? Возмем владимирцев и рязанцев... Отголоски отношения "рязань косопузая"

до сего времени сохранились В начале 13 века это уже сформировавшаяся вражда,

скрепленная несколькими сожжениями Рязани и большим рабским рынков в Волжской Болгарии.

Так что чем раньше тем лучше, пока память о единстве и "стольном Киеве" еще есть...

Вал пишет:

но не в таких масштабах

Тут важны не масштабы. Тут важен сам факт, что наряду с торговлей своими же русичами имелось переселение земледельцев и ремесленников из, скажем, Чернигова во Владимир или Юрьев-Польский.

Вал пишет:

Коллега в каких кругах оно распространяется?

В рядах всех слоёв русского общества. Как вы думаете, почему до ХХ века в Поморье одним из самых популярных художественных произведений был именно кеивский богатырский цикл?

Да, это было до татар. Но ведь откуда этот цикл пришёл? Из дотатарского Киева. И народная память его хранила весь период раздробленности, с 1132 по 1237 (а для Новгорода — ещё позже) год!

Вал пишет:

Маловато для общественного мнения, покорно идущего за своим князем в очередную междоусобную бойню.

Коллега, не путайте войны современные и войны феодальные. Феодальная война вообще может идти силами одной княжеской дружины. Самое главное — никаких всенародных мобилизаций, на самом деле, в XII — XIII веках, особенно до ига, мы не наблюдаем. В поход ходят княжьи дружины, боярские ополчения, ополчения городов. Ополчение селян там присутствует, но оно никогда хода сражения не определяет, а служит обозной обслугой.

Вал пишет:

Отголоски отношения "рязань косопузая" до сего времени сохранились

Как сохранились до сих пор "кацапы" и "хохлы", при том, что объединение России и Украины было всенародным делом.

Вал пишет:

В начале 13 века это уже сформировавшаяся вражда

Она возникла на пустом месте? А если возникла, то её и уничтожить можно.

pasaremos2005 пишет:

Тут важен сам факт, что наряду с торговлей своими же русичами имелось переселение земледельцев и ремесленников из, скажем, Чернигова во Владимир или Юрьев-Польский

И что с того? Коллега ну действительно, что сие доказывает? Во Владимирско-Суздальской

земле было "прекрасное" явление: война старых городов (Ростова, Суздаля, Белоозера)

против новых (Владимира, Переяславля и пр.), не знаю говорили ли там о "понаехавших"

но что-то такое наверняка было...

pasaremos2005 пишет:

Как вы думаете, почему до ХХ века в Поморье одним из самых популярных художественных произведений был именно кеивский богатырский цикл?

Повторюсь, ну и что? Осознание единства? Ну да было, но без преувеличений...Вы тут

"Слово" упомянули, давайте вспомним 1185 г., когда смоленские полки на вече отказались

идти дальше на помощь приграничным районам... Верно, родной Смоленск далеко, а Курск

и Переяславль как-нибудь сами.

pasaremos2005 пишет:

Феодальная война вообще может идти силами одной княжеской дружины

Может... А может при полной поддержке горожан и селян (они не всегда в обозах кстати были).

И что значит "всенародная мобилизация"? Сколько-то выставляли грады (полки городовые),

сколько сельские общины, плюс бояре со своими отрядами... Что я путаю с современностью?

Поголовной мобилизации в те времена быть просто не могло...

pasaremos2005 пишет:

Она возникла на пустом месте?

В том-то и дело что нет... И как уничтожить? Коллега в общем ждем сценария с выкладками...

А мы критикой поможем, за нами не заржавеет

pasaremos2005 пишет:

С конца XII века как раз и начинает распространяться общее убеждение: раздоры и удельничество — зло. Вы же не собираетесь менять общественное мнение на 180о силами небольшой группы прогрессоров? А в начале XIII века за них будет говорить агитация делом: реальная вражда князей и их подданых.

Да, зло. Но относительное. То есть если к нам идет сосед и грабит и убюивает, это зло. А если мы идем к соседу, то это далеко не зло...

pasaremos2005 пишет:

Коллега, не путайте войны современные и войны феодальные. Феодальная война вообще может идти силами одной княжеской дружины. Самое главное — никаких всенародных мобилизаций, на самом деле, в XII — XIII веках, особенно до ига, мы не наблюдаем. В поход ходят княжьи дружины, боярские ополчения, ополчения городов. Ополчение селян там присутствует, но оно никогда хода сражения не определяет, а служит обозной обслугой.

Про ополчение вам Вал уже сказал... Хочу только напомнить про Липицу. Юрию, убежавшему с поля боя, владимирцы заявили, что после мобилизации больше некому вставать на стены города.

pasaremos2005 пишет:

Она возникла на пустом месте? А если возникла, то её и уничтожить можно.

Не на пустом. А насчет уничтожения вражды...

Берем Закавказье и часть Северного Кавказа (Осетия, Ингушетия, Чечня, Дагестан). Куда надо внедрить прогрессора, чтобы устранить вражду? В том-то и дело, что это очень проблематично.

pasaremos2005 пишет:

Вопрос: когда прогрессорам, желающим объединить Русь, лучше всего заселяться в тела детей того времени?

Такого варианта нет (либо потребуется ТАКАЯ резьба по кости, что просто ужас).

Либо раньше, либо позже.

В 1076-1125 еще можно попытаться что-то сделать, но даже тогда придется "обрезать" некоторые линии Рюриковичей. И то — население земель уже делит князей на своих и чужих. Потом же — полный ...

Коллеги, вы рассматриваете вопрос только с одной точки зрения: насильственное удержание единства Киевской Руси.

Однако, если мы удержим это единство, то, даже с экономическими реформами прогрессоров, Русь обречена на захват монголами, как это было с империей Кинь, державой хорезмшаха Мухаммеда, империей Южная Сунь (если не ошибаюсь с названием) и другими.

Почему?

1. Могучая единая держава будет находится в состоянии самоуспокоенности. Ведь мало того, что отсутствуют серьёзные враги (в т.ч. Орден меченосцев), так ещё самим монголам в 1220-х годах наверняка "навешают" на Калке или ещё где-нибудь в той же местности (хотя бы и на Кавказе). Таким образом, 1237-й год станет для Руси большим "сюпрайзом" , при том, что содержать даже 50 тысяч латной конницы в достаточно мирной обстановке слишком накладно, а меньшее количество (особенно после вычета пограничной стражи на других рубежах) с Бату и Субедеем просто не справится.

2. Могучая единая держава неизбежно создаст для феодалов искушение увеличить свой феодальный гнёт над крестьянами. Я понимаю, что некоторые коллеги считают всех вотчинников и помещиков благодетелями для их крестьян. Вот только почему эти благодетельствуемые регулярно восставали во всех странах, причём нередко именно в момент высшего подъёма "крепости единства"? Если ссылаться на аналогичные примеры в русской истории, то можно вспомнить волнения 1068 — 1072 годов. Или Крестьянскую войну 1773 — 1774 годов.

   Всё это закончится вполне логично: То есть игом. Я понмаю, что для некоторых коллег это некритично, но вот лично я предпочитаю национальную независимость Руси от монголов (как и от литовцев, поляков, венгров, немцев и пр.).

   Вал пишет:

   Коллега ну действительно, что сие доказывает?

   Что непримиримой розни не было. Более того, воевали друг с другом, а потом дружно ходили на Рязань, булгар, Чернигов и Киев. Кстати, битва у Коломны — это тоже характерный штрих. В реальности Владимирское войско шло на помощь рязанцам. Этим самым "косопузым, которых сами же владимирцы жгли чуть ли не тридцать лет назад. Непримиримая рознь: это когда русский (или тем более казак) в 1840-х годах не смеет поселиться в чеченском ауле на том берегу Терека.

   Вал пишет:

   Ну да было

   А вы отрицали его наличие вообще.

   Вал пишет:

   когда смоленские полки на вече отказались идти дальше на помощь приграничным районам

   Во-первых, вспоминаем, из-за чего пришлось в 1185 году прикрывать пограничные районы: Новгород-Северский князь Игорь Святославич решил сходить за добычей к половцам, с которыми всего несколько месяцев назад (едва ли год) заключили очередной "вечный мир". Лично я со смолянами согласен: зачем защищать идиотов, которые сами не знают, что творят?

   Во-вторых, смоляне поддерживали не Святослава Киевского, а Рюрика Ростиславича. То есть вы предлагаете смолянам сделать двойную глупость: мало того, что за дураков, так ещё и за собственных политических противников умирать!

   Вал пишет:

   А может при полной поддержке горожан и селян

   как вы это определить можете? Что, у вас есть данные референдумов по этим княжествам? Да зачем князьям с боярами эта "полная поддержка"? В больинстве случаев они справлялись и без неё. Именно полная. А "отморозки" всегда найдутся. Вы что, думаете, ушкуйники — это чисто новгородское явление? Правильно думаете! Все остальные ходили вместе со своими князьями в походы и набеги. Вот только вся эта "поддержка" состоит исключительно из элемента, плавающего сверху в проруби. Да и не ими в большинстве случаев решались сражения. На стены — пожалуйста, а в поле конница рубалась.

   Вал пишет:

   Сколько-то выставляли грады (полки городовые), сколько сельские общины

   Я вам скажу страшшшную весчь: в конце XV века в московское войско набирали специальную "посошную" рать, от нескольких тысяч, до нескольких десятков тысяч человек из крестьян чёрных, монастырских и частновладельческих. Так вот, в битве вся эта "посошная рать" не принимала ну никакого участия. Вообще. И так было до появления ручного огнестрела. Все эти отряды из сельских общин, даже из городов — это "мясо".> Это такие страшные войска, что им даже боевого оружия, кроме лопат, не выдают

. "Высокое" качество городских и сельских отрядов давно доказано В.В. Каргаловым. Напомню: феодалы потому и выделились, что обращению с оружием того времени нужно учиться годами, учиться постоянно, чуть ли не ежедневно. Для трудящихся — это слишком накладно. Поэтому во времена Средневековья они практически сходят со сцены военных действий.

Вал пишет:

А мы критикой поможем

А просто знаниями поделиться — слабо? Я в себе и так недостаточно уверен.

Фрерин пишет:

Да, зло. Но относительное. То есть если к нам идет сосед и грабит и убюивает, это зло. А если мы идем к соседу, то это далеко не зло

Тут я пожалуй соглашусь. Но, коллега, не подскажете, а кого ходили грабить киевляне?

Фрерин пишет:

Хочу только напомнить про Липицу. Юрию, убежавшему с поля боя, владимирцы заявили, что после мобилизации больше некому вставать на стены города.

А это можно понимать двояко. Либо нет людей, либо люди есть, но эти люди на стены вставать не хотят.

Тут ведь надо помнить, из-за чего начался сыр-бор. Константин Всеволодович спокойно сидел в своём Ростове и не рыпался (хотя вряд ли был доволен решением с наследованием). Но тут брательник Юрия, Ярослав , поссорился с новгородцами, занял Торжок и перестал пропускать хлебные обозы в Новгород. То есть — мало того, что саму войну спровоцировал (на сцене тут же появился Мстислав Удатный), так ещё и бизнесс многим владимирцам . После сих успешных действий два орла вчистую проигрывают битву, заодно смывшись с поля боя по принципу > Гарун бежал быстрее лани

Ви таки считаете, що владимирцы — это идиоты, да ещё и шлимазлы через одного?

Фрерин пишет:

Берем Закавказье и часть Северного Кавказа (Осетия, Ингушетия, Чечня, Дагестан). Куда надо внедрить прогрессора, чтобы устранить вражду?

Коллега, давайте не будем объединять в одну группу млекопитающееся и сапожную щётку только на том основании, что и там, и там есть щетина. Где там единый (на весь Кавказ) этнос вроде русичей? Как только подскажете, так сразу и вышлю очередную партию прогрессоров.

Фрерин пишет:

Не на пустом.

То есть — когда бы ни послать прогрессора, всегда будет необходимость с такой враждой бороться. Не лучше ли дать испытать недостатки такой вражды на собственной шкуре (ведь тогда каждое княжество оказывалось и сверху, и снизу )? Напомню, что до единой нации в XII веке ещё ой как не близко.

Радуга пишет:

И то — население земель уже делит князей на своих и чужих. Потом же — полный

И я так думаю. Вот к началу XIII века мнение о "своём князе" как о панацее от всех бед негодного управления потихоньку свою привлекательность неизбежно потеряет. До стихийного излечения ещё довольно долго, но негативный опыт со "своими князьями" есть практически во всех княжествах.

Вал пишет:

Коллега в общем ждем сценария с выкладками

Что ж, раз помощи не будет...

pasaremos2005 пишет:

насильственное удержание единства Киевской Руси.

Насильственное объединение Киевской Руси поверьте будет не лучшим...

pasaremos2005 пишет:

некоторые коллеги считают всех вотчинников и помещиков

Некоторые коллеги считают это неизбежным... Я бы с радостью (на месте прогрессора)

построил социалистическую Киевскую республику, но реалист. И потом что значит гнет?

Тот же Нефедов (на которого Вы ссылку давали) гнета особого не видит, по сравнению

с соседями. В отношении же воинской силы... знаете было бы войско, а внешние враги

найдутся, Поместная конница требует земельного фонда, войско требует добычи... От

Волжской Болгарии до Константинополя и Кавказа полно замечательных целей (для

заселения лесостепи скажем лишнее население понадобится, а где его взять? ).

pasaremos2005 пишет:

В реальности Владимирское войско шло на помощь рязанцам

Конечно, особенно когда Рязань уже в руинах... Коломна где у нас находится?

pasaremos2005 пишет:

вы отрицали его наличие вообще

В смысле? Я подразумевал различия между жителями княжеств. И весьма большие...

У арабского мира тоже много общего, но Ирак и Сирия отличаются несмотря на соседство.

pasaremos2005 пишет:

а Рюрика Ростиславича

Коллега, если Вы приводите пример, то наверняка должны знать что Рюрик был

соправителем Святослава!

pasaremos2005 пишет:

кого ходили грабить киевляне

Никого. Совсем пропащий народ

pasaremos2005 пишет:

как вы это определить можете

По летописям. Горожане не стеснялись своим князьям мнение высказывать от Полоцка до Владимира.

Мнение селян увы не сохранилось...

pasaremos2005 пишет:

Я вам скажу страшшшную весчь

Коллега мы вообще то в курсе... Московское государство и Киевская Русь немного разные, не

находите?

pasaremos2005 пишет:

давно доказано В.В. Каргаловым

Он настолько авторитетен!? Коллега, в отличие от Западной Европы русские горожане и крестьяне

имели возможность непрерывно повышать боевой профессионализм и уж не настолько уступали

феодалам как Вам кажется...

pasaremos2005 пишет:

После сих успешных действий два орла вчистую проигрывают битву, заодно смывшись с поля боя по принципу

У двух орлов (про младших Всеволодовичей забыли) было впечатляющее войско и укрепленные

позиции... Такого самоубийственного броска ни они ни войско просто не ждали.

pasaremos2005 пишет:

давайте не будем объединять в одну группу млекопитающееся и сапожную щётку

Вы сами кавказский пример приводите. Казаков в аулы загоняя...

pasaremos2005 пишет:

Напомню, что до единой нации в XII веке ещё ой как не близко

Сами это говорите...

pasaremos2005 пишет:

мнение о "своём князе" как о панацее

Да нет, просто это был "неправильный князь", с "правильным" все лучше пойдет... Вот

и весь вывод (до сего времени сохранившийся).

pasaremos2005 пишет:

А просто знаниями поделиться — слабо?

Без проблем... Скажите только.

Проголосовал на начало XII века. На мой взгляд самое подходящее время. С одной стороны Русь уже вкусила "парад суверенитетов", но с другой память о былом единстве ещё жива.

Леший пишет:

С одной стороны Русь уже вкусила "парад суверенитетов"

Там, конечно, была грызня между Ольговичами и прочими Ярославичами, Святополком и Мономахом, Ярославичами и Всеславом, но самый "смак" ещё только впереди. Самое главное — в начале XII века князья ещё, как правило, постоянно двигаются по "лествице" в границах всей Руси. Устоявшиеся регионы, которые можно объединять, появляются самое раннее к началу XIII века. К ним можно отнести Переяславль, Галич, условно Волынь и Киев. Мелочь типа Мурома, Турова и прочих Пинсков не считаю, да и на такую мелочь другим княжествам ещё делиться и делиться (типа Пронского и Вязьминского княжеств).

Леший пишет:

но с другой память о былом единстве ещё жива.

Слухи об исключительной враждебности одних княжеств к другим > сильно преувеличины

Интересно проследить путь русской литературы того времени.

В 1100 — 1150-е годы появляются "Поучение Владимира Мономаха", в котором упор делается не на единстве Русской земли > много пота утёр за Русскую землю

, а на правильном ведении феодального хозяйства, "Повесть о Петре и Февронье" (где на РУсскую землю внимания вообще не обращается). В "Повести временных лет" констатируется единство Руси (под властью Киева) и даются призывы крепить имеющееся.

А вот в 1180 — 1230-е годы появляются два "Слова", именно призывающие к объединению Руси: "Слово о полку Игореве" и "Слово о погибели Русской земли". Грубо говоря, из идеи пропагандистской единство РУси в то время превращается в лозунг агитации.

Грубо говоря, попытки не допустить периода раздробленности нарушают 1 и 9 заповеди прогрессора.

pasaremos2005 пишет:

Устоявшиеся регионы, которые можно объединять, появляются самое раннее к началу XIII века. К ним можно отнести Переяславль, Галич, условно Волынь и Киев.

А Чернигов? Полоцк?

pasaremos2005 пишет:

Грубо говоря, попытки не допустить периода раздробленности нарушают 1 и 9 заповеди прогрессора.

Фрерин пишет:

1) Не навреди. Прежде чем что-либо изменить, думай, стоит ли. Тщательно изучай ситуацию.

Фрерин пишет:

9) Ориентируйся на то, что работало, а не на теорию. Отбрось идеи, смущающие ум. Только расчет и практицизм. Идеология – рабыня, а не хозяйка. Но людям это незачем знать.

Как же? Строим ведь работоспособную модель, по образу и подобию Московской руси...

Проголосовал первый вариант. Но не для того, чтобы прямо от балды строить новую Русь по образцу московской, а чтобы подготоить фундамент к этому строительству.

Вперед, "на всех парах" в феодальную раздробленность! Окунуть в нее страну резко, как в прорубь. Чтобы к концу века всех уже тошнило от прелестей феодальной раздробленности и все захотели твердой центральной власти...

Артем пишет:

Но не для того, чтобы прямо от балды строить новую Русь по образцу московской, а чтобы подготоить фундамент к этому строительству.

Так в этом смысле фундамент уже был. А уцелевшие после 1237 — 1240 годов князья как раз натравят монголов на наследство прогрессоров.

Артем пишет:

Чтобы к концу века всех уже тошнило от прелестей феодальной раздробленности и все захотели твердой центральной власти

Мои прогрессоры такого организовать не смогут: совесть не позволит.

Проголосовал за п.1. На мой взгляд более подходящее время.

п.1. Лучше иметь в запасе 80 лет, чем не иметь их.

Barb пишет:

Мои прогрессоры такого организовать не смогут: совесть не позволит.

"Трудно быть богом"? Некудышние у вас прогрессоры...

Артем пишет:

Лучше иметь в запасе 80 лет

У вас прогрессоры научились жить по 100 лет?

Артем пишет:

"Трудно быть богом"? Некудышние у вас прогрессоры

Это смотря с какой позиции рассматривать. Зверствовать на русских землях (хотя бы и другого княжества) — этим пусть реальные князья с реальными дружинами занимаются.

pasaremos2005 пишет:

У вас прогрессоры научились жить по 100 лет?

А что делать? Все равно наследников учить надо ...

Barb пишет:

А что делать? Все равно наследников учить надо

Пусть наследники учатся сами, в условиях постоянной татарской угрозы (с Нижней Волги и Булгарии). В спокойной обстановке ДОмонгольского периода либо сами передерутся, либо увлекутся "космизмом".