Vote: Место базы прогрессоров

Целесообразнее всего будет отдвать голоса вместе с перечислением плюсов и минусов той или иной области.

Новгородчина. Ибо есть предпосылки для перехода к капитализму, который относительно феодализма более прогрессивная формация.

За Владимиро-Суздальское княжество. раз оно в реале выиграло... значит и прогрессору легче.

Итак, начнём с минусов Киевского княжества.

1. На это княжество точит зубы множество князей. Факт чехарды на киевском столе никем не оспаривается Коллеги на форуме уже неоднократно указывали на многократное разорение Киева (и, вероятно, территории княжества), начиная с Андрея Боголюбского. Занять и удержать киевский стол для прогрессоров, "их" князя и сторонников "этого" князя и самих прогрессоров будет очень сложно. Вся история Киевского княжества до прихода монголов окажется сплошной чередой оборонительных войн.

2. Отсутствие крупных залежей ценных полезных ископаемых. Как насчёт глины — не знаю. Но ни соли, ни добычепригодных железных руд (болотные не предлагать), ни каменного угля. Даже леса меньше, чем в других княжествах (вроде Смоленского или Черниговского).

3. Крайне самостоятельное боярство. Чехарда князей неизбежно приводит к тому, что, с одной стороны, боярство перестаёт смотреть на князя, как на хозяина княжества, а, с другой стороны, само боярство дробится на группировки сторонников того или иного "внешнего" (из другого княжества) князя.

   Однако, на мой взгляд, эти минусы перевешиваются плюсами.

4. Киев — "мать городов русских". Если начинать обхединение Руси с 1210-х годов, то на объединение всех земель в централизованное государство времени может не хватить. То есть придётся ограничиваться для начала конфедерацией по типу Северо-Восточной Руси к 1360-му году (Москва — лидер, но не общая столица). Тут Киев имеет огромные преимущества, особенно в народном сознании ("Ой, ты, князь Владимир стольнокиевский" и пр.).

5. Отличные основы для сельского хозяйства: один из самых выгодных для земледелия на Руси климатов, высококлассный чернозём, кочевое скотоводство под боком. Земледелие в Киевском княжестве — одно из самых старых на Руси, т.е. высокоразвитое (искуственный отбор, старопахотные земли, агрономический опыт). На мой взгляд, с тех пор, как многие местные князья стали писаться великими, контроль Киева давал не столько политические (но всё же давал), сколько экономические выгоды (дани, оброки, судебные сборы и другие поборы с города и территории).

6. Отсутствие династии киевских князей. Прогрессоры и их сторонники из местных имеют свободу манёвра по части нахождения и (в идеальном случае) воспитания "своего" князя (если такового не будет среди самих "прогрессоров"). Даже если этим "своим" князем окажется один из прогрессоров, то и тогда у него будут все "права" (т.е. некоторая сила) для восхождения на киевский стол. Впрочем, второй и третий плюсы могут быть распространены и на другие княжества, особенно на Галицко-Волынское.

7. Выход к Криворожскому железорудному бассейну. В отличие от КМА, этот бассейн по силам разрабатывать уже русичам XIII века (при прогрессоре-рудознатце или при выписанном из Саксонии/Чехии специалисте). С местными половцами договориться вполне реально, поскольку разработка КривБасса не требует больших территориальных уступок, зато приносит большие материальные выгоды для самих половцев.

8. Постоянные военные походы соседей на Киев. Может возникнуть вопрос — почему это идёт в плюс, а не в минус? Дело в том, что борьба с монгольской опасностью потребует мобилизации сил всего русского народа (в тот момент — "русского" от самоназвания "русичи"). Учениями и манёврами, а также походами военной элиты в другие земли опыта по такой мобилизации (как у простонародья, так и у феодалов) не создашь. Как известно, при внешних походах всегда можно отсидеться в вотчине > идучи не идяху

. Киев фактически ещё до монгольского нашествия поставлен в условия Москвы (Руси вообще) XIV — XV веков. При этом у Киева нет такого недостатка реального Московского княжества, как более трудные условия земледелия (даже в Ополье). Грубо говоря, с одной "сохи" на Киевщине можно выставить больше дворян, нежели на Москве.

NB: Не следует считать, что после отражения монгольского нашествия 1237 — 1240 годов РИ конфедерация русских княжеств рассыпется и усобица пойдёт по новой. Если монголов удастся остановить, то в дальнейшем потребуется организация систематической обороны всей Руси в духе обоих Владимиров (Святославича и Всеволодовича), а также по технологиям московских "засечных черт", что без общего (от Волги до Днепра или Дона) единства невозможно.

1. Широкие возможности для колонизации. После разгрома монголами половцев или их полного вхождения в состав Русского государства, у русских земледельцев открывается огромный простор для сельскохозяйственной колонизации "Дикого поля" (по термину более позднего времени). Киевскому княжеству весьма удобно такую колонизацию контролировать, тем более что первоначально поток пойдёт на днепровское Правобережье. Да и до монголов Киев может контролировать заселение не только излучины Днепра, но и междуречье Днепра и Дона — через Синие Воды, Конку, и др. И Киеву, кроме того, удобнее всего налаживать сплав судостроительного леса аж до Чёрного моря (либо волоком, либо каналом на Ингулец).

Логинов пишет:

За Владимиро-Суздальское княжество

+1.

Че Бурашка пишет:

Новгородчина.

Логинов пишет:

За Владимиро-Суздальское княжество. раз оно в реале выиграло

Тут неплох был бы развёрнутый ответ. Впрочем — ладно. Точки зрения понятны.

pasaremos2005 пишет:

минусов Киевского княжества

Главный минус Киевского княжества это то, что наученные горьким опытом бояре

и население попросту не станут сражатся против "множества князей". Андрей

Боголюбский и прочие погромы научили киевлян не встревать в княжеские разборки.

Плюс ко всему коллега, Вы забываете о наличии на территории Киевского княжества

Черных клобуков занимающих весьма значительную территорию и имеющих свое мнение.

Надежность этих пограничников увы под вопросом (в плане внутренних усобиц), как

они сами говорили: "в нас есть княже добро и зло..."

pasaremos2005 пишет:

Тут неплох был бы развёрнутый ответ

Более-менее контролируемое боярство (даже со всеми заморочками вроде вражды

городов и соперничества кланов княжеская власть сильна как нигде). Плюс отдаленность

от Дикого поля (нет нужды в бесконечных укрепрайонах и смердах, которые пашут с оружием

в руках, как на юге), огромное количество неосвоенных свободных земель (что внутреннюю

колонизацию и предприимчивость подстегивает), Волжский торговый путь наконец... Кстати насчет

Ополья Вы неправы коллега, с учетом пожига лесов (удобрение) урожаи были весьма и весьма...

Вспомните хотя бы торговлю хлебом с Новгородом.

Вал пишет:

Андрей Боголюбский и прочие погромы научили киевлян не встревать в княжеские разборки.

А что, после того, как киевляне прекратили > встревать в княжеские разборки

, их прекратили грабить? Наоборот, после АБ их грабили все, кому не лень. Поднять минимум половину посадских людей на борьбу под лозунгом "Защитим свои дома, своих жён и детей" вполне реально. За князя-защитника киевляне будут держаться, в отличие от тех же владимирцев, новгородцев. В качестве реальноисторического примера можно привести галицких горожан.

У нас ведь здесь альтистория коллега. А умонастроение людей — штука тонкая. Тем более, что чётких данных у нас по этому вопросу нет, и точность всех наших реконструкций составляет > плюс-минус два лаптя и один безразмерный валенок

Вал пишет:

наученные горьким опытом бояре
и население попросту не станут сражатся против "множества князей".

Допустим, раньше киевские бояре встревали в разборки князей, после чего "огребали" от своих конкурентов. Однако достаточно как следует наладить вотчины и личные дружины (телохранители + помещики) "прогрессорской партии", как тут же все выгоды оказываются именно на стороне активных борцов за своего князя.

Вал пишет:

Плюс ко всему коллега, Вы забываете о наличии на территории Киевского княжества
Черных клобуков занимающих весьма значительную территорию и имеющих свое мнение.
Надежность этих пограничников увы под вопросом (в плане внутренних усобиц), как
они сами говорили: "в нас есть княже добро и зло..."

Почему, о чёрных клобуках я прекрасно помню. Что такое чёрные клобуки с военной точки зрения? Это лёгкая, степная конница, под сомнением не только верность которой, но и её дисциплинированность.

Помните пример про > 500 французов и 1 500 мамелюков

? Здесь похожая ситуация. Регулярная поместная конница клобуков этих вынесет даже при меньей численности. А если кобуки начнут вести "малую войну", так их быстро достанут, поскольку кочевья под боком, и уйти клобукам с этих кочевий некуда.

С политической же точки зрения клобуки являются просто колеблющейся силой, сами не знают, чего хотят (точнее знают, но это цель мелкая, угрозы для большой политики не представляющая). Решительное правительство (особенно при малолетнем князе) такую силу всегда сможет держать на коротком поводке.

То есть доводы против Киева приведены достаточно весомые. Но не настолько, чтобы прогрессоры не смогли переломить ситуацию в свою пользу.

Вал пишет:

Вспомните хотя бы торговлю хлебом с Новгородом.

А тут Смоленск с Полоцком под боком. Да и кто сказал, что из Киева хлеб на продажу не возили, в тот же Новгород.

Вал пишет:

Плюс отдаленность от Дикого поля (нет нужды в бесконечных укрепрайонах и смердах, которые пашут с оружием
в руках

Напомню, что Москва в реальной истории, без прогрессоров, смогла подняться при постоянной угрозе со стороны Дикого поля. Правда, непосредственным соседом Дикого поля, в случае Москвы, являлось Рязанское княжество. Но и у Киева есть свой "щит". Это Переяславль с Черниговом и Новгород-Северским.

Вал пишет:

Более-менее контролируемое боярство (даже со всеми заморочками вроде вражды
городов и соперничества кланов княжеская власть сильна как нигде).

Тут можно ещё привести пример с Даниилом Галицким РИ после 1233 года. Кроме того, коллега, в реальности Владимиро-Суздальское княжество после 1216 года начинает само дробиться. То есть не такое уж тут было > Более-менее контролируемое боярство

В Киевской земле, со всеми тамошними заморочками, дробления что-то не наблюдалось с момента начала раздробленности и до самого нашествия.

Вал пишет:

огромное количество неосвоенных свободных земель

Перелог в степи ничем не хуже подсечно-огневой системы в лесах. При этом чернозём в лучше сохраняет свои свойства и после полного освоения земель (в начале сам-12 у обоих, зато потом сам-3 у подзолистых и сам-5 у чернозёмных земель). Впрочем, и там, и там у земледелия есть свои плюсы. Но вот климат на Киевщине однозначно лучше (особенно для хлебов), чем на Владимирщине.

Вал пишет:

Волжский торговый путь

Я вот сомневаюсь, что транзитный торговый путь может быть плюсом для города-объединителя. Ведь та же Москва в реальности была самым далёким от Волги удельным городом. А в этом плане Киеву ничто не грозит — к 1200-м годам транзит из Азии в Европу ушёл в основном на север (через Новгород) и на юг (через Палестину).

То есть во Владимирскую землю перемещаться для объединения Руси вполне реально. Но вот плюсов у Киева побольше будет — то же Криворожье, например, да и Донбасс достаточно близко для освоения.

pasaremos2005 пишет:

их прекратили грабить

Нет разумеется. Но чаще они успевали "открыть ворота" и присягнуть другому

князю (а учитывая двуумвират князьям). Как прогрессорам сию уступчивостьпереломить

не знаю... Насчет умонастроения бесконечные занятия Киева "без сопротивления" отмечены

в летописях, единственное исключение погром Киева половцами Рюрика Ростиславича, но

тому были свои причины.

pasaremos2005 пишет:

как следует наладить вотчины и личные дружины

То есть? Свои отряды у бояр и так есть (есть даже свои городки-усадьбы), что им еще предложить

можно, если спокойствия прогрессоры не гарантируют?

pasaremos2005 пишет:

Это лёгкая, степная конница, под сомнением не только верность которой, но и её дисциплинированность.

Зато у них есть многочисленность, боевой опыт и куча весьма укрепленных городов,

Юрьев (Белая Церковь) и Торческ одни из самых укрепленных крепостей на юге (их

даже монголы запомнили).

pasaremos2005 пишет:

Регулярная поместная конница

Как быстро Вы (прогрессоры в смысле) сможете ее создать? Откуда возьмете земельный фонд,

учитывая что Киевщина поделена уже давно и княжеских деревень весьма мало осталось?

Отобрать у монастырей и бояр чревато... Вынести поселения в степь за укрепленную полосу?

Их надо защитить... То есть вместо дополнительных вооруженных сил получаем лишнюю

проблему. Коллега взгляните на цепь крепостей южной Киевщины их ведь не от хорошей жизни

строили...

pasaremos2005 пишет:

Да и кто сказал, что из Киева хлеб на продажу не возили

Летописи... Как только непокорному Новгороду хлебный транзит Владимирский князь

перекрывал там наступал голод.

pasaremos2005 пишет:

Это Переяславль с Черниговом и Новгород-Северским

То есть? По карте сего не видно... Да и при том в этих княжествах сидят конкуренты

вообще-то (Переяславль принадлежит Владимиру), т.ч. даже координировать действия они не

собираются (остается надеятся что сами половцев не приведут).

pasaremos2005 пишет:

после 1216 года начинает само дробиться

Вот! А прогрессоры на что?

pasaremos2005 пишет:

к 1200-м годам транзит из Азии в Европу ушёл в основном на север

Спорный довод... Волжская торговля была весьма оживленной практически всегда. А насчет

Москвы...хм, коллега мы же рассматриваем все княжество Владимиро-Суздальское?

Кстати и с железом там весьма неплохо (Устюжна, Белоозеро, Серпухов долгое время все

потребности Московского государства покрывали), плюс соль (чего в Киевщине вообще нет).

Вал пишет:

Но чаще они успевали "открыть ворота" и присягнуть другому князю

Вот только это "чаще" не мешало Киев грабить по меньшей мере раз в 10 лет. Если не ошибаюсь, то последний раз Киев грабили как раз летом 1237 года.

Вал пишет:

Как прогрессорам сию уступчивость переломить не знаю

Личным примером, конечно. Да и не все бояре были трусами. Их можно переубедть ещё до, а не после примера.

Вал пишет:

Свои отряды у бояр и так есть (есть даже свои городки-усадьбы), что им еще предложить
можно, если спокойствия прогрессоры не гарантируют?

Спокойствие им и так > только сниться

Что же до прогрессоров, то они предложат некие новые технику и технологию (в теме о МПК обсудим), кроме того, они и их сторонники увеличат свои дружины за счёт помещиков.

Это ведь ваш аргумент: киевские бояре не сопротивлялись новому претенденту. Раз не сопротивлялись, то у них и у дружины были меньше. А тут относительный и абсолютный рост военных расходов + регулярство прогрессорской конницы приведёт к резкому повышению политической силы прогрессоров и их сторонников.

Тут будет не просто количественный рост. Тут наклёвывается целый качественный скачок во внутренней политике на Киевщине.

Вал пишет:

единственное исключение погром Киева половцами Рюрика Ростиславича

Грабили и после Рюрика.

Вал пишет:

Зато у них есть многочисленность, боевой опыт и куча весьма укрепленных городов

Насколько они были многочисленны? У вас есть данные? У меня — нет. Остаётся только предполагать. Чёрные клобуки ходили на Калку вместе с киевским князем, и там их всех вместе оказалось меньше, чем 20 тысяч человек.

И потом, что значит "многочисленность"? Они были регулярными или нет? И если нет, то число значения практически не играет — регулярная конница "порвёт" и втрое превосходящего конного противника. А города — берутся. Берутся и без пороха (сделали хойхойпао, то бишь требюше — и вперёд). Города-то чай деревянные.

Вал пишет:

Как быстро Вы (прогрессоры в смысле) сможете ее создать?

Для отдельной дружины — год-два (можно меньше, если придётся идти в боевой поход). Для целой группировки — два-три (тут пойдёт подготовка командных кадров на базе одной образцовой дружины). Всего до начала борьбы за контроль над всем княжеством — от трёх до пяти лет, не более того. Плюс за одно-два лета после получения контроля над всем княжеством проводится реформа для княжеской дружины и для дружин всех прочих лояльных бояр.

Вал пишет:

Откуда возьмете земельный фонд, учитывая что Киевщина поделена уже давно и княжеских деревень весьма мало осталось?

За счёт "внутренних ресурсов" Ведь я писал о помещиках в рамках боярских дружин. У бояр земля всяко-разно есть. Сторонникам прогрессоров придётся "потесниться", т.е. передавать часть своих земель своим же "вассалам".

О поместной коннице у князей до татар я слышал. Она эпизодически, но появлялась. А вот бояре землёй не делились. Без прогрессоров

Так что никому в начале заселять > степь за укрепленной полосой

не придётся.

Я вам так скажу, коллега. В рамках МПК я придумал ряд мер по расширению влияния прогрессоров на Киевской земле. Если вы хотите, то я могу эти меры в соотетствующей теме привести.

Пока же : недостаток Киевской земли вы отметили совершенно правильно. Вот только прогрессоры в состоянии этот недостаток превратить в достоинство.

pasaremos2005 пишет:

Если не ошибаюсь, то последний раз Киев грабили как раз летом 1237 года.

Не ошибаетесь... Но от глобального погрома "а-ля Боголюский" эти грабежи

отличаются и главное как там насчет сопротивления? Встали киевляне грудью на

защиту родного града?

pasaremos2005 пишет:

то они предложат некие новые технику и технологию

Выкладывайте. С интересом посмотрим.

pasaremos2005 пишет:

Ведь я писал о помещиках в рамках боярских дружин

Вот с этим подробнее... Бояре передают землю дворянам? Им это не слишком выгодно.

Проще вооружить своих холопов и дать послабления смердам чтобы они сами себя

защищали. Боярское землевладение на юге это феодальная крепость-усадьба и несколько

деревенек возле нее (классический вариант), с вооруженным населением и холопами

(эти военно-крестьянские усадьбы раскопаны археологами во множестве).

pasaremos2005 пишет:

Если вы хотите, то я могу эти меры в соотетствующей теме привести

Разумеется хочу. С интересом приму участие в дискуссии.

pasaremos2005 пишет:

Да и не все бояре были трусами

Не были... Просто их интересы с землей связаны, а не с княжеской властью в Киеве.

Им спокойствие важнее, все равно их права новый князь подтверждает...

pasaremos2005 пишет:

Насколько они были многочисленны

Несколько десятков тысяч есть... Насчет похода на Калку не уверен, что они там были.

Прогрессоров.

Т.е. нескольких человек.

В варианте переноса сознания — не раздумывая отдал голос за Чернигов. Многочисленный и дружный (по русским меркам того времени) род позволит проводить осмысленную политику.

В варианте переселения... пожалуй тоже.

Плохо что год не указан (для Чернигова идеально поколение Ольговичей).

Плюсы:

1. Поддержка местного населения (дает огромное поле для социально-экономических экспериментов).

2. Прекрасные отношения с половцами (возможность для мирной экспансии, освоения различных регионов в Степи, плюс сильная военная поддержка).

3. Экономическиое могущество (Чернигов весьма богат).

4. Давление со стороны прочих "сил", причем давление нескоординированное (Волынь, Смоленск и Суздаль борятся и друг с другом тоже). Это дает возможность и играть на противроечиях, и оставаться внутренне монолитными.

5. Слава "второго города Руси". После Киева именно Чернигов почему-то стал считаться ключевым городом (лично для меня удиительно — почему не Новгород, Смоленск и Ростов).

   Минусы.

6. Прекрасные отношения с половцами. Это обязывает поддерживать их (половецкие) военные предприятия, помогать при стихийных бедствиях, торговать по пониженным ценам и т.п. Плюс — постоянно принимать участие в их внутренних разборках.

7. Вражда с Киевом. Черниговские князья всегда будут для киевлян чужаками.

8. Застарелые противоречия с Мономашичами.

9. Многочисленность рода. Вместе их держит давление со стороны Мономашичей. Стоит давлению ослабнуть... результаты непредсказуемы.

Радуга пишет:

возможность для мирной экспансии

Неужто Чернигов Тмутарокан себе вернул? Как-то незаметна эта "мирная экспансия" в реале...

Радуга пишет:

Прекрасные отношения с половцами

И для всей прочей Руси это тоже не плюс (в смысле отношения к славному Чернигову и его

князьям).

Вал пишет:

Неужто Чернигов Тмутарокан себе вернул? Как-то незаметна эта "мирная экспансия" в реале

А он пытался?

Они уперлись в Киев как.... (не буду говорить кто).

Вал пишет:

И для всей прочей Руси это тоже не плюс (в смысле отношения к славному Чернигову и его
князьям).

Согласен. Вариант объединения всей Руси в обозримые сроки я считаю нереальным. Киев, Переяславль, Смоленск и Волынь ольговичам на постоянной основе не достанутся в ближайшие два столетия (точнее — я и представить себе не могу такого сочетания факторов). Эпизодические захваты могут быть, но недолговременные.

Помимо этого Суздаль, Новгород (да и Полоцк, пожалуй) смогут отойти к ним только в крайне узкий временной период, при крайне удачном стечении обстоятельств (в РИ они были, но не факт, что повторятся в этой АИ) и при строго определенных действиях. Вероятность всего этого крайне мала.

Галич и Волынь.

Минусы:

1) Постоянный натиск со стороны соседей. Польша. Венгрия, иные русские княжества. Именно то порождало постоянную чехарду князей.

2) Особая наглость и сила бояр. Именно там додумались до сожжения княжеской любовницы, а позднее до избрания князя из бояр.

Плюсы:

1) Имеется земля для колонизации (вниз по рекам к Черному морю).

2) Много камня, развитое каменное строительство.

Новгород:

Минусы:

1) Особая наглость бояр и горожан, прогрессору будет трудно усидеть на столе.

2) Постоянный натиск со стороны соседних княжеств, а позднее и со стороны иноземцев.

3) Плохой климат. Княжество не обеспечивает себя продовольствием.

4) Мало земли для расселения.

5) Военного потенциала недостаточно, чтобы решить торговые проблемы (грубо говоря, вломить на Балтике. что бы уважали), и внешнеполитические. Для обороны от иноземнцев регулярно привлекались чужеземные князья.

Плюсы:

1) Город богатый.

2) Монголы не дошли. То есть он в случае негативного развития событий не будет разорен и имеет теоретический шанс избежать этого в дальнейшем.

3) Много ценных ресурсов, например соль и пушнина.

А мой выбор таков (в порядке убывания):

1) Владимиро-суздальское.

2) Черниговское (в широком смысле).

3) Полоцкое.

Радуга пишет:

Минусы.
1. Прекрасные отношения с половцами. Это обязывает поддерживать их (половецкие) военные предприятия, помогать при стихийных бедствиях, торговать по пониженным ценам и т.п. Плюс — постоянно принимать участие в их внутренних разборках.
2. Вражда с Киевом. Черниговские князья всегда будут для киевлян чужаками.
3. Застарелые противоречия с Мономашичами.
4. Многочисленность рода. Вместе их держит давление со стороны Мономашичей. Стоит давлению ослабнуть... результаты непредсказуемы.

1. Лечится депортацией/геноцидом киевлян (правда дает огромный отрицательный бонус во внешней политике). Но, увы, из Киева могут выкинуть иные князья, заведутся снова киевляне...

2. Но со многими и заключали союз, если это было необходимо. Так что, ПМСМ, вполне можно и тут с некоторыми князьями поддерживать добросеседские отношения.

3. Тут надо думать... Обсудим в Руси Восточной?

Ну в случае "мирного прогрессорства" (сравнительно мирного конечно )Смоленск тоже не плох.

Правда внешняя экспансия как и в реале ограничена Полоцким и Киевским княжествами и требуются

нехилые дипломатические способности для лаврирования ибо соседи т.е Владимир и Чернигов сильны.

В качестве минусов (или плюсов, как получится) довольно сильное влияние церкви и ее представителя

смоленского епископа, этим Смоленск даже выделяется на фоне прочих (ну кроме Новгорода с его

архиепископом).

Радуга пишет:

лично для меня удиительно — почему не Новгород, Смоленск и Ростов

Потому что Чернигов — это, грубо говоря, древняя полянская колония. Именно недалеко от Чернигова имеется городище, считающееся столицей геродотовских невров (смеси переселившихся на Левобережье сколотов-днепрян и независимых от царей скифов). В дальнейшем любой подъём поднепровских славян приводил их на территорию Черниговщины. Пожалуй, северяне — это единственный постоянно верный Киеву союзник полян-русов (росов).

Насчёт Чернигова тут идея неплоха, вот только действие будет разворачиваться, > раз пошла такая пьянка

с 1200-х годов.

Что ж, точку зрения коллег понял. Она оправдана, но лично мне кажется сомнительной. То есть голосования пусть остаются висеть, а вот обсуждение вновь переносится в МПК.

pasaremos2005 пишет:

это, грубо говоря, древняя полянская колония

pasaremos2005 пишет:

Пожалуй, северяне — это единственный постоянно верный Киеву союзник полян-русов (росов).

Вот оно как было на самом деле!? Мда... Думается северян это бы изрядно

позабавило... А насчет города "второго по рангу", при Владимире Святославиче это был

Туров скажем... Третим по рангу "стольных городов" был Переяславль (превратившийся

в 13 веке в заурядный форпост и разменную монету). Новгород действительно выпадал

из данной иерархии, что странно и наводит на размышления. Значение Чернигова именно

и пошло с настойчивого желания северян иметь своего князя в пику Киеву, что

они и получили (начиная с Мстислава Владимировича).