Даниил Тишайший великий князь

Из сыновей Александра Невского так и не успел взойти на великокняжеский престол самый младший — Даниил,но именно он затмил своих братьев как родоначальник Московской династии.Но что могло бы быть,если бы он пережил Андрея Городецкого.Особо в войнах братьев он не выделялся,сидел в своем уделе,но в 1304 году он мог бы претендовать по праву на нечто большее.Наверное сложно судить каким он был бы правителем,но вряд ли был бы новый виток гражданской войны (Михаил Тверской не рискнул бы,пришлось дожидаться смерти Даниила,если бы дождался вообще).Нетривиальная конечно альтернатива,но изменения могут иметь место.

Александр пишет:

Нетривиальная конечно альтернатива,но изменения могут иметь место

Рассматривалось ЕМНИП.

До скольки Вы планируете дать ему дожить???

Он осторожен, а значит всех изменений — присоединение к Москве Костромы и Городца.

Лет 10 вперед,как раз до восшествия Узбека.

Он умрет при жизни Тохты или после???

После в 1313 году,когда будет возвоащаться от нового хана.Как и его отец.

Упс... Тогда вероятность того, что Михаил Тверской станет Великим Князем Владимирским стремится к нулю.

Зато останется жив (и Федор тоже),будет себе строить храмы в Твери.Потом за это канонизируют.Кстати сестру хана Узбека могут ведь и не за сына Даниила Тишайшего выдать.

Александр пишет:

Кстати сестру хана Узбека могут ведь и не за сына Даниила Тишайшего выдать.

А вот это как раз маловероятно.

Юрий Московский беспринципен (по сравнению с Михаилом), прекрасно ориентируется в внутриордынских разборках. В этих компонентах ему на Руси равных нет. В том что сила за Узбеком (у него есть деньги и собраны силы, в отличии от Ильбасмыша) он сориентируется очень быстро — и сделает ставку именно на мусульман.

Радуга пишет:

всех изменений — присоединение к Москве Костромы и Городца

Гм, Вы уверены? Человек присоединивший Переяславль вряд ли настолько осторожен...

Тем более и Кострома и Городец вообще-то тоже "коронные владения".

Я лично вижу отсутствие союза с Новгородом, которым так удачно впоследствии пользовался

Юрий, правда и с Тверью у них (новгородцев) не сложится (конкуренты и соседи). В итоге Тверь

действительно обособится (ну "выход" платить будут разумеется), Юрию смысла трогать их нет,

княжество Владимирское, Рязанское и Смоленское "осваивать" надо пока Орда благосклонна.

Вал пишет:

Рязанское и Смоленское

Рязань сохранит местную династию,слишком сильна традиция самостоятельности,Всеволод III пытался освоить еще до монголов-не вышло.А Смоленск тоже Ростиславичи,другое дело,если сохранится союз Ярославского и Смоленского княжества,то они сами могут вмешаться в дела великого княжества Владимирского.

Александр пишет:

Рязань сохранит местную династию,слишком сильна традиция самостоятельности

Я говорю не о полном присоединении Рязани и Смоленска (сие просто невозможно), но обкорнают

их изрядно (собссно в РИ также было: Коломна, Лопасня, Можайск).Александр пишет:

если сохранится союз Ярославского и Смоленского княжества

Не сохранится, ни общих интересов ни помощи они друг другу оказать не смогут, сие реал. Смоленск

на тот момент в упадке и под давлением Литвы.

У Москвы же все козыри, к своему неплохому земельному фонду присоединяется "коронная часть", а это значит

Тверь, Ростов, Ярославль, Суздаль, Рязань и Смоленск просто увидят исход своей элиты на обильные и благополучные

земли (ну про прочую Русь и сказать нечего, с Волыни наезжали... ). Плюс некоторое количество эмигрантов из

Орды. Это будет покруче достижений Калиты, с ненадежными ярлыками.

Вал пишет:

Это будет покруче достижений Калиты, с ненадежными ярлыками

Хм, а что начнется таки после смерти Даниила?

Den пишет:

Хм, а что начнется таки после смерти Даниила?

Ничего. Тверь попробует организовать коалицию, но учитывая что все еще очень хорошо

помнят "ордынские рати" поддержка Михаила сомнительна, выберут "стабильность"

Юрий фаворит на получение ярлыка, пусть даже если это означает некоторое усиление вассала

Сарай в итоге на сие пошел в реале (только по отношению к Михаилу).

Вал пишет:

Сарай в итоге на сие пошел в реале (только по отношению к Михаилу).

Очень разное таки усиление. Юрий здесь по ресурсам а разы превосходит Михаила. А на дворе все же не следующий век с его бардаком в Орде...

Den пишет:

Юрий здесь по ресурсам а разы превосходит Михаила

Не намного. Тверь получившая ярлык на Владимирское княжество просто не смогла воспользоваться

преимуществами оного, бо сразу появился соперник и усобица. А так взгляните, та же ситуация, когда

уже нехилый удел с позволения Орды усиливается (это при наличии Ростова, Ярославля, Суздаля и т.д.,

выбор у ордынского сюзерена большой). Так что ставка на сильного это генеральная линия, бардак

в "русском отделении" улуса Джучи не надобен.

Вал пишет:

Тверь получившая ярлык на Владимирское княжество просто не смогла воспользоваться
преимуществами оного

Вот именно. Здесь же Москва усиливается до уровня Калиты на 30 лет раньше... Ладно, играем дальше. Юрий без экстримов с тверичами и новгородцами проживет до начала 30-х... Все это время он осваивает "земли короны" и почти наверняка заделывает детей Агафье... Потом умирает. В наличии у нас малолетний Чингизид пусть и по материнской линии и Ваня Калита рвущийся к трону при поддержке "добрых москвичей"... Вопрос — кого больше любит Узбек?

В общем имеем ситуацию 1327 года только со спаленною Москвой. Во Владимире садится сын Агафьи, а приобретения Москвы отписаны Константину Суздальскому и Дмитрию Тверскому (а то и Михаилу)...

Это при том, что я не очень понял как живой Даниил отменяет тверское восстание и ссору с Новгородом?

Den пишет:

Ваня Калита рвущийся к трону при поддержке "добрых москвичей"...

С чего? Коллега, вообще-то есть еще Александр и Борис впереди товарища Калиты и

их наследники, но даже без этого (допустим здесь реал с обоими) предпочтет Иван

роль регента, он умен и осторожен. Вся прелесть в царице Агафье это легализация передачи власти

по прямой причем не только Москвы (здесь еще наследников учитывать надо), но и Владимира

как отчины и дедины!

Den пишет:

отменяет тверское восстание

В смысле? До "Щелкана" не доживет он, а ссора с Новгородом и так будет (серебро и новгородская

княжья шапка) это при любом ВК будет. С другой стороны против свеев им помощь тоже понадобиться,

договоряться.

Вал пишет:

Коллега, вообще-то есть еще Александр и Борис впереди товарища Калиты и
их наследники, но даже без этого (допустим здесь реал с обоими) предпочтет Иван
роль регента, он умен и осторожен.

... допустим. Но тут надо чтобы и княжич таким же был.

Вал пишет:

В смысле? До "Щелкана" не доживет он

Естественно. Вот и не понял я о чем Вал пишет:

В итоге Тверь
действительно обособится

... это о каком времени?

Вал пишет:

С другой стороны против свеев им помощь тоже понадобиться,
договоряться.

В РИ шугались куда более слабой Москвы. Предпочли авантюру с Наримунтом.

Den пишет:

Но тут надо чтобы и княжич таким же был

А в чем проблема? Даниловичи в этой прекрасной реальности "дружная семья уверено

глядящая в будущее", наследники тоже неплохи (Софья Юрьевна вполне себе была не

глупа сидя во враждебной Твери и помогая дяде Ване держать ее в узде).

Den пишет:

это о каком времени

Это уже 30-е годы и даже ранее. Обиженная Тверь ограничивает участие в общих делах

выплатой ордынских денюжек и минимальным содействием в делах новгородских. Забавно, но

как бы их неистраченная энергия не пошла бы в другом направлении, что сулит столкновением

с Литвой...

Den пишет:

В РИ шугались куда более слабой Москвы. Предпочли авантюру с Наримунтом

Не РИ у нас. Нет возможности поиграть на столкновении интересов, плюс и практическая помощь

от вечного недруга Владимира им потребна (большие батальоны нужны).

Den пишет:

В общем имеем ситуацию 1327 года только со спаленною Москвой.

Скажи-ка дядя ведь недаром Москва спаленная пожаром татарам отдана?

Вал пишет:

Это уже 30-е годы и даже ранее.

Дык коллега я не понял Щелкан то будет или нет?

Вал пишет:

Нет возможности поиграть на столкновении интересов

Почто? Литва никуда не делась. Отношения с суздальской и прочей ветвями еще более никакие чем в РИ.

Вал пишет:

Даниловичи в этой прекрасной реальности "дружная семья уверено
глядящая в будущее", наследники тоже неплохи

Именно это Бердибека и "обрадует"... В общем в 1358 г. ждем рать на Русь...

Вал пишет:

Гм, Вы уверены? Человек присоединивший Переяславль вряд ли настолько осторожен...

Переяславль рвался в Москву лишь бы не отойти к Андрею Городецкому в удел. Слишком много Дмитрий Переяславский и Андрей Городецкий воевали, слишком многие бояре кровью повязаны.

Такая ситуация после смерти Городецкого возникает только в двух городах (с уделами) о которых я упомянул. Владимирцы были менее активны и им нет резона под Москву проситься. В остальных городах свои князья есть, а Даниил в сгоне с уделов не замечен. Он именно, что осторожен — сколько ждал с Коломной.

Но Можайск разумеется будет. Если город сам в руки просится — тут уж надо брать.

Den пишет:

Хм, а что начнется таки после смерти Даниила?

Den пишет:

Очень разное таки усиление. Юрий здесь по ресурсам а разы превосходит Михаила. А на дворе все же не следующий век с его бардаком в Орде...

На дворе 1313 (как автор темы сказал). Война Узбека и Ильбасмыша. Тут ресурсы уже не важны, тут на связи и характер князей/групировок смотреть надо. А у Михаила в РИ были проблемы с пониманием ордынских комбинаций. Тут у него ситуация ничуть не лучше (скорее всего — сами тверичи с ордой дел мало имели и из андреевых и дмитриевых бояр работавших в Орде к нему тоже никто не отъедет). Юрий сделает в легкую.

Вал пишет:

Тверь попробует организовать коалицию, но учитывая что все еще очень хорошо помнят "ордынские рати" поддержка Михаила сомнительна

А если вспомнить кто является митрополитом.... И какие у него отношения с Тверичами и москвичами (кстати здесь они будут почти такими же)....

Поддержка Михаила начинаетстремиться к нулю.

Den пишет:

Дык коллега я не понял Щелкан то будет или нет?

А какие для него основания???

Скорее всего — нет.

Хотя если честно — вопрос на вопросе...

Как себя поведет Акинф Великий в 1304? Отъедет в Тверь или на Москву?

Если на Москву — как впишется в ряды московского боярства? (у него личная дружина больше чем у большинства князей).

Если в Тверь — значит будут тверские авантюры.

Потом с Петром вопрос. Попробует ли Михаил его свалить? В РИ у него шансы были — он и попытался, а здесь? Потеря ручного митрополита конечно обидна, но рисковать с малыми шансами???

Что в Москве — непонятно. Сможет ли Иван реальную власть в руках сосредоточить при живых Александре и Борисе???

Дадут ли они ему с ярлыками комбинировать?

Как москвичи в этой ситуации с Джанбеком договорятся??

В этой ситуации обосновать можно что угодно — вплоть до развала московского княженства после смерти Юрия на 3-4 части.

Den пишет:

Дык коллега я не понял Щелкан то будет или нет?

Нет.

Den пишет:

Почто? Литва никуда не делась. Отношения с суздальской и прочей ветвями еще более никакие чем в РИ.

У Литвы иные фронты покудова, отношения с прочими ветвями...хм, смотрим реал и большой грабеж

Ивана Калиты.

Den пишет:

В общем в 1358 г. ждем рать на Русь...

С чего? Прямая явная угроза Сараю? Это вряд ли.

Радуга пишет:

Такая ситуация после смерти Городецкого возникает только в двух городах (с уделами) о которых я упомянул

Не возникает. Так же как с Переяславлем (филькина грамота в виде завещания не в счет), выморочное

отходит в ВК. В любом случае приватизация "земель короны".

Радуга пишет:

Даниил в сгоне с уделов не замечен

Осторожность, но не трусость. На конфлиет с Андреем и коломенскую войну пошел, но подготовленным.

И кстати сказать за наследником Юрием сгон с удела замечен...

Радуга пишет:

Но Можайск разумеется будет. Если город сам в руки просится — тут уж надо брать

Именно, а на западе и на юге вкусного еще много. Смоленск и Рязань слабы...

Радуга пишет:

Как себя поведет Акинф Великий в 1304? Отъедет в Тверь или на Москву?

Автоматом продолжит службу при ВК, ликвидируя беспорядки и показывая пользу.

Смысла в отъезде в Тверь не вижу в плане перспектив для всех бояр Андрея.

Радуга пишет:

Потом с Петром вопрос. Попробует ли Михаил его свалить? В РИ у него шансы были — он и попытался, а здесь? Потеря ручного митрополита конечно обидна, но рисковать с малыми шансами???

Не думаю что попробует, но дискуссионный вопрос. Политика твери это вопрос... я недаром о столкновении

с Литвой поминал, вполне вероятное развитие событий.

Радуга пишет:

Как москвичи в этой ситуации с Джанбеком договорятся??

"Добрый царь Джанибек" примет серебро от подданых как и в реале.

Радуга пишет:

этой ситуации обосновать можно что угодно — вплоть до развала московского княженства после смерти Юрия на 3-4 части.

Возможность и такая есть, но с другой стороны и клановое содружество обосновать можно, с тем

же реалом соотносясь.

Вал пишет:

Не возникает. Так же как с Переяславлем (филькина грамота в виде завещания не в счет), выморочное
отходит в ВК.

Кажется мы не поняли друг друга. Мало ли что должно быть по закону. Переяславские бояре точно знали, что Андрей их вырежет. Потому-то под Даниила и ломились.

С Городцом и Костромой уже андреево боярство точно знает, что их единственная надежда — Даниил. Иначе их перебьют или, как минимум — попытаются (в Костроме — местные, в Городце — люди Михаила). Как это было и в РИ после смерти Андрея.

Вал пишет:

на западе и на юге вкусного еще много. Смоленск и Рязань слабы...

На западе — да, на юге — нет. Как бы Рязань не была слаба — много не взять (в РИ почти по максимуму и взяли). МЕстное население против... ну займут город/округу... потом войска уйдут — оставшихся владимирцев или перебьют или прочь погонят.

Вал пишет:

"Добрый царь Джанибек" примет серебро от подданых как и в реале.

От кого? Иван на Москве умирает, в Твери и Суздале сильные князья....

Вал пишет:

Автоматом продолжит службу при ВК, ликвидируя беспорядки и показывая пользу.

Он ликвидировать не умеет, он больше по развязыванию спец.

Радуга пишет:

Мало ли что должно быть по закону

Действительно не поняли. Желания переяславских бояр дело десятое, главное

желание Данилы пойти на конфликт (началось то обсуждение с "осторожности" московского

князя). Закон же здесь явно нарушаем и ВК Даниил окажется в забавном положении: возвращать

Переяславль в казенное хозяйство не захочет стопроцентно, следовательно изменит закон под себя.

Радуга пишет:

С Городцом и Костромой уже андреево боярство точно знает, что их единственная надежда — Даниил

Кто спорит? Но речь о дальнейшем присоединении к московскому уделу.

Радуга пишет:

Как бы Рязань не была слаба — много не взять

Так речь не о градах немногочисленных, а земле... Например пограничные бояре "отъедут" вместе

с поместьями. Москве присоединение Рязани и Смоленска в принципе не нужно и вредно (чревато

бесконечной войной в пограничье).Радуга пишет:

От кого? Иван на Москве умирает

гм, у нас вобще-то Юрьевич гипотетический... И напомню реал, стабильный поток серебра

перевесил усе (да Нижний я помню сию проблему, но в данном случае у Суздаля его просто нет).

Радуга пишет:

Он ликвидировать не умеет, он больше по развязыванию спец

Ну никогда не поздно научиться. Беспорядки подавлять надо, иначе Акинфа с его личным войском

просто не поймут.

Вал пишет:

Желания переяславских бояр дело десятое, главное желание Данилы пойти на конфликт

Если у Данилы не будет такого желания — они будут искать другого "начальника". Альтернативой-то смерть.

Вал пишет:

Например пограничные бояре "отъедут" вместе с поместьями.

В том-то и дело, что рязанцы отъезжать не хотели (в то время). Оба исключения известны поименно.

Вал пишет:

Беспорядки подавлять надо, иначе Акинфа с его личным войском просто не поймут.

В РИ он вместо подавления беспорядков (Кострома, Нижний) предпочел напасть на Переяславль.

Думаю, что и здесь куда-нибудь ломанется. И (подозреваю) как раз из-за войска. Такой армаде надо кушать, т.е. чего-нибудь захватить. Как бы на Торжок не кинулся. Хотя!!! Более вероятна Рязань. Князь в заточении в Москве, войско недавно разбито — увидит шанс преподнести подарок Даниилу.

Радуга пишет:

они будут искать другого "начальника".

Кого? Михаила Тверского? Он не не полезет в данной ситуации, все прочие невероятны

вообще.

Радуга пишет:

В том-то и дело, что рязанцы отъезжать не хотели

Коллега, данные "исключения" просто широко известны. Дальнейшие события показывают, что

рязанская диаспора в боярских кругах сильна и весьма. В общем решительно не согласен по данному

вопросу.

Радуга пишет:

вместо подавления беспорядков

Гхм, коллега Вы забегаете вперед.... А кто Бориса в Костроме пленял?