Даниил Тишайший великий князь

Радуга пишет:

Как бы на Торжок не кинулся. Хотя!!! Более вероятна Рязань. Князь в заточении в Москве, войско недавно разбито — увидит шанс преподнести подарок Даниилу.

Коллега прежде всего он должен разобраться с текущими проблемами ВК (восстаниями)!

Торжок и Рязань (особенно вторая, кою москвичи и сами взять могли) Даниле не важны.

Да и нафига простите война с Новгородом учитывая бардак в Великом княжестве!? Поблагодарят

Акинфа за такой подарочек , весьма сомнительно.

Вал пишет:

Михаила Тверского? Он не не полезет в данной ситуации, все прочие невероятны
вообще.

Почему невероятны?

Ростовская компания — вполне полезть может. Да, силенок у них маловато, но тут сами просятся...

Вал пишет:

Дальнейшие события показывают, что рязанская диаспора в боярских кругах сильна и весьма.

А какие события??? У Хвоста партии не оказалось, а в дальнейшем рязанскую партию Вельяминовы составляли.

Вал пишет:

Коллега прежде всего он должен разобраться с текущими проблемами ВК (восстаниями)!

Восстание — это погром андреевых бояр. После того как тех перебили — ситуация успокаивалась. Ну или бояре перебили тех кто на них нападал... (тут уж как фишка ложилась).

Вал пишет:

Торжок и Рязань (особенно вторая, кою москвичи и сами взять могли) Даниле не важны.

Я думаю, что речь не сколько об интересах Даниила, сколько об интересах Акинфа (его войска).

Радуга пишет:

Почему невероятны?

Коллега, позволю себе напомнить что в противниках у нас Великий князь и

не кто-нибудь, а Андрей Городецкий. Ростов и Суздаль просто не рискнут, да

и нет у них прав на Переяславль. Те же резоны и Твери касаются. У Москвы право есть

(зыбкое разумеется) и возможность аппелировать к "цареву суду" есть. Противостояние

в рамках ВК: сбор и движение полков, это дело второе. Решать Тохте.

Радуга пишет:

У Хвоста партии не оказалось, а в дальнейшем рязанскую партию Вельяминовы составляли

Отчего? Вполне оказалась, просто Вельяминовы это коллективный Акинф Московского княжества,

"понаехавших" в итоге не поддержали...НО! Были еще и дальнейшие многопечальные события, мы

то о них помним коллега.

Радуга пишет:

Восстание — это погром андреевых бояр

Упрощаете. Разумеется в первую очередь против бояр, но администрация ими не ограничивалась.

Тиуны и мытники не меньшие потери.

Радуга пишет:

сколько об интересах Акинфа (его войска).

У Вас Акинф не боярин получается (с землями и доходами), а вождь "банды" (в первоначальном

и средневековом значении данного слова).

Вал пишет:

У Вас Акинф не боярин получается (с землями и доходами), а вождь "банды" (в первоначальном и средневековом значении данного слова).

У меня такое впечатление о нем сложилось. Иначе бы ему переходы давались намного сложнее (потерял земли в Переяславле когда уходил к Андрею, потерял земли данные Андреем когда уходил к Михаилу — в этом случае должен признать что так получилось из-за его смерти, как все было останься он жив — х\з).

Вал пишет:

Упрощаете. Разумеется в первую очередь против бояр, но администрация ими не ограничивалась. Тиуны и мытники не меньшие потери.

Я их к боярам отнес. Правильно сказать — бояре и их люди.

Вал пишет:

Были еще и дальнейшие многопечальные события, мы то о них помним коллега.

Не совсем понял что имеется в виду?

Если отъезд ВЕльяминовых — то это отдельная тема, с рязанщиной не связанная.

Если то что было при Донском и позже — то ситуация уже совершенно иная (я не зря упомянул вначале — в ТО ВРЕМЯ).

Вал пишет:

Коллега, позволю себе напомнить что в противниках у нас Великий князь и не кто-нибудь, а Андрей Городецкий

СТоп-стоп....

Мы о каком моменте говорим??? О Переяславле или о Костроме с Городцом?

Если первое — то как и в РИ Москва наиболее очевидный вариант (единственно возможный)

Если второе — какой Городецкий?? Телодвижения могут начаться только после его смерти (в сроки аналогичные РИ, т.е. после смерти сына).

Радуга пишет:

У меня такое впечатление о нем сложилось

Коллега подобное бродячее войско можно представить в разгар усобицы, но после

данного веселья никак, т.ч. земли для кормления были. Да и вопрос был ли у него личный полк

в момент перехода к Андрею, думается случилось сие уже на службе. Перейдя к Михаилу Акинф

оставлял за собой пожалованные земли (а кто их отнимет?) и разумеется планировал прирезать

еще из старого владения (Переяславль). Вот мой взгляд на сию проблему.

Радуга пишет:

Правильно сказать — бояре и их люди

Коллега правильнее сказать это администрация уже нового Великого князя, который не будет

смотреть на хаос в любом случае.

Радуга пишет:

Если отъезд ВЕльяминовых — то это отдельная тема, с рязанщиной не связанная.

Это почему? Сие не означает противостояния в верхах? Напротив это поддерживает данную версию,

как и ранние события при Симеоне Гордом.

Радуга пишет:

О Переяславле

О Переяславле (Кострому с Городцом только в плане альтернативного Данилы ВК).

Вал пишет:

Коллега правильнее сказать это администрация уже нового Великого князя, который не будет
смотреть на хаос в любом случае.

Нет. Тиунов (насколько мне известно) посылали своих.

Вал пишет:

Это почему? Сие не означает противостояния в верхах?

Означает. Но не значит тесных связей с Рязанью со стороны прочего московского боярства. Вельяминовы уехали туда, откуда бы не выдали.

Вал пишет:

О Переяславле

Тогда снова повторю свои доводы.

Переяславским боярам один черт помирать — Андрей большую часть из них истребит (самую активную часть). Вот они и отдались под руку Даниила. Тем более связи имелись — (Даниил многих из них знал, сам вырос в Переяславле, Даниил и Иван в союзе постоянно были). Будь на месте Даниила Юрий — все равно отдались бы под его руку (все теже связи). Будь в Москве другой князь (без связей с Переялсавлем) — передались бы под руку Михаила. Не будь того — ушли бы к Суздальскому князю вместе с городом.

Вал пишет:

Да и вопрос был ли у него личный полк в момент перехода к Андрею, думается случилось сие уже на службе.

Его уход от Дмитрия стал катастрофой для последнего, так что что-то было... Может не полк, а средства, может Акинф кого-то с собой сманил....

Вал пишет:

Перейдя к Михаилу Акинф оставлял за собой пожалованные земли (а кто их отнимет?) и разумеется планировал прирезать еще из старого владения (Переяславль).

Иван Акифнич позднее жаловался, что у рода отняли имения в Городце, Нижнем и Костроме. Причем отняли именно после смерти отца.

Что бы было, если бы Акинф выжил (даже не захватил Переяславль, а просто выжил) — я не знаю. Соглашусь, что он надеялся все сохранить.

Радуга пишет:

Тиунов (насколько мне известно) посылали своих

Коллега, у нас не аннексия Москвой Великого княжества (пока еще), посему

рушить систему не будут, постепенно и людишек переберут и новые правила

установят.

Радуга пишет:

Вельяминовы уехали туда, откуда бы не выдали

И у кого был личный зуб на их врагов... А так мир большой уехать было куда.

Радуга пишет:

Не будь того — ушли бы к Суздальскому князю вместе с городом

Коллега, паки повторяю что желание переяславцев дело десятое (у нас не "Русь которую

мы потеряли" где вече и голос боярский силен и показывает "путь чист").Выбирать они могут

кого угодно хоть короля далекой Кастилии.Проблемка в желании удельного князя тягаться

с Андреем. Только Даниил шансы имел, прочие это уже из области фантастических предположений.

Радуга пишет:

именно после смерти отца

То есть до злополучной осады было все в порядке.

Вал пишет:

.Проблемка в желании удельного князя тягаться
с Андреем. Только Даниил шансы имел, прочие это уже из области фантастических предположений.

Если брать время княжения Андрея (1294-1304),то по моему скромному мнению мог тягаться с ним еще Феодор Чермный (да и Орда была бы с ним).Но он был пришлый в Суздальских землях,так что у него не было достаточной легитимности по старым русским понятиям (не из рода Всеволода Большое Гнездо).

Александр пишет:

да и Орда была бы с ним

Помер он раньше Ивана Дмитриевича. Да и со Смоленском ему никто не помог,

ордынские возможности субъекта весьма преувеличены.

Вал пишет:

.Проблемка в желании удельного князя тягаться с Андреем. Только Даниил шансы имел, прочие это уже из области фантастических предположений

Михаил?

Да и сам Иван с Андреем тягаться умудрялся, несмотря на несравнимые ресурсы. Снести князя (даже самого мелкого) еще сложно очень — они все родственники, у всех коалиции....

Радуга пишет:

Михаил?

Однозначно нет. Зачинщиком усобицы, тем более без малейших прав

на Переяславль быть не захочет (даже не принимая во внимание Сарай).

Дело то не в военной составляющей, Вы совершенно справедливо говорите

о возможности и малого удела противостоять...комплекс проблем. Дмитров

прекрасно показал, что силовые методы решают не все. Нужна хотя бы

видимость борьбы за правое дело, поддержка (пусть и мирная) других

князей и церкви, нейтрайлитет в "мелкой ссоре" Орды (память о недавних

"ратях" свежа как никогда). У Михаила в тот момент ничего вышеописанного нет,

зато о будущем думать надо.

Вал пишет:

У Михаила в тот момент ничего вышеописанного нет, зато о будущем думать надо

Как минимум церковь (митрополит) в этом вопросе поддержит Михаила (ну если бы переяславцы под него захотели).

С остальным согласен.

Но и митрополита хватит, чтобы Переяславль к Михаилу отошел (не в волость, а в кормление).

Радуга пишет:

в кормление

Обосновать как? Великий кязь в комление отдает. Желание переяславцев...ну в качестве примера позже

можно рейдерский захват Нижнего Новгорода Москвой привести (по желанию "широких кругов

бояр") и арбитраже Орды. И серебро не помогло, вернули Суздалю... Кстати сказать сие и не хитрая

игра (разделяй и властвуй) просто вассалы закон и помимо царя должны иметь, иначе хаос (при этом

Симеону Гордому вполне благоволили во всех прочих вопросах).

Радуга пишет:

(митрополит) в этом вопросе поддержит

Не думаю. Прямо встать на сторону Твери, нет. Это не Алексий.

Вал пишет:

Обосновать как? Великий кязь в комление отдает.

Так Юрию именно это предлагалось — он сам отказался (требовал в волость).

Радуга пишет:

он сам отказался

Разумеется, Переяславль был предметом торга, на кону ярлык и Великое княжество.

Другая ситуация, добавлю что и "кормление" ограничивается доброй волей Великого

князя. А Михаил со свойственным ему высокомерием (что позволяет историкам приписывать

всякие достоинства данному князю ) не слишком бы этот договор растянул.

Коллеги, сорри за оффтоп, есть вопрос по данному периоду, так как я позабыл матчасть. Прошу подсказку по Тверскому восстанию.

Мне по смутным воспоминаниям сюжет представляется так. Александр Михайлович за великое княжение пообещал вечно нуждавшемуся в деньгах Узбеку огромную сумму, которую был не в состоянии заплатить (возможно Калита "развел" его на это и сам вовремя вышел из игры). Чолхан был направлен в Тверь за обещанными деньгами. Обнаружив что Александр не способен собрать требуемую сумму, Чолхан начинает ее собирать сам путем организованного грабежа, и получает восстание.

Прошу подсказать, насколько эта версия соответствует действительности.

georg пишет:

Александр Михайлович за великое княжение пообещал

Несомненно дары тверичи давали (да и эпизод с убийством надо было замять),

но ярлык скорее получили по "наследству". Сулить невероятные богатства это

значит смена "ставки тарифа" на ордынский выход, в здравом уме и Александр

с советниками на это не пошел бы.

georg пишет:

Чолхан начинает ее собирать сам путем организованного грабежа, и получает восстание.

В том то и дело, что нет "организованного грабежа с необходимыми бесчинствами" (как москвичей во граде

Ростове позднее ). А здесь именно хаос и беспределье... распоясавшаяся свита грабила город, который

помнил еще недавнюю победу. Что сошло бы в другой местности в Твери вызвало взрыв.

Вал пишет:

А здесь именно хаос и беспределье...

Насколько я помню, беспредел такого порядка до того момента был нетипичен для ордынских послов — обычно они контачили с князьями и получали "дары" от них. Чем вызвано "распоясывание" Чолхана и компании?

georg пишет:

до того момента был нетипичен для ордынских послов

Да. Это открывает простор для самых разнообразных гипотез. Главная, зачем он

приехал? Выход получать? Не требовалось подобное посольство для сей

миссии. Тогда интрига, завязанная в самой Орде или в Москве (с ее ордынскими

новообретенными связями). Просчитать такого недалекого (судя по предпринятым им

действиям) человека Чолхана/Щелкана и реакцию на его художества не столь уж

трудно. Даже не будь восстания на Александра Михайловича можно сварганить "дело

о неповиновении и оскорблении"... А то и пропадет один из элиты в диких урусских

лесах (как воины Кавгадыя) освобождая место у трона (это уже выгоды товарищей из

города на Волге).

georg пишет:

Чем вызвано "распоясывание" Чолхана и компании?

georg пишет:

обычно они контачили с князьями и получали "дары" от них. Чем вызвано "распоясывание" Чолхана и компании?

С одной стороны ИМХО — вина Александра. Он не "контачил" с Чолханом. Судя по данным — просто уехал из Твери, оставив в ней Щелкана практически без надзора.

Но с другой стороны — как раз в этот период происходит серия подобных посольств. Я говорю о 1319, 1320, 1321 и 1322 годах. Кострома, Ростов, Владимир, Ярославль, Нижний... формально посольства, но каждое превращается в погром.

Правда в этих посольствах присутствовал "чужой" князь (сбор дани в чужом княжестве сопровождался ограблением его).

Вал пишет:

Главная, зачем он приехал? Выход получать? Не требовалось подобное посольство для сей миссии.

Узбек за 12 лет отправил 9 аналогичных посольств. Все отличие Щелкана — Александр поехал с ним собирать дань не с "чужих" (Владимир, Кострома или Ярославль), а со своего города.

Радуга пишет:

Узбек за 12 лет

Коллега я собственно в курсе, да и подобные проблемы ранее были.

Все мы в курсе что Узбек (или его советники) не чурались стряхнуть лишний

рублевик, но выше Вы сами сказали это "посольство" отличается от "лихих

баскаков". Если бы дело было только в серебре перенаправили бы буйную энергию

в сторону чужих волостей и на Новгород нажали (отработанный сценарий).

А здесь гм, посол ведет себя как в завоеванной провинции и валяет дурака... Интересный момент

и с приписываемым "искоренением хрестьянства", вроде стандартная пропаганда,

если забыть о текущем моменте в Орде... Либо Чолхан глупец который не

смог использовать возможности "теплого места", либо он глупец которого подставили.

Вал пишет:

либо он глупец которого подставили.

Думаю,что Чолхан был разменной монетой.Десять лет спустя Александр Михайлович спокойно вернулся в Тверь и Узбек даже снова противопоставил его Ивану Калите.Если бы пылал гневом за убийство двоюрдного брата-так и не стал бы вновь возвышать.Значит ему Чолхан мешал-послал его в Тверь на "съедение" и заодно в очередной раз стравил русских князей.

Александр пишет:

Думаю,что Чолхан был разменной монетой

О чем речь. Только "монетой" не Узбека, а людей поумнее. Узбек

внятную политику вообще не проводил, если беспристрастно оценивать

его правление только такое впечатление остается. Советники же были обеспокоены

лишь дарами в итоге в Орде получили сильную Литву и Москву.

Вал пишет:

Узбек внятную политику вообще не проводил

+1

Вал пишет:

Советники же были обеспокоены лишь дарами в итоге в Орде получили сильную Литву и Москву.

Объективности ради — Литва это все-таки лично Узбек. Советники ЕМНИП постоянно на мозги капали, что пора бы повоевать.

Вал пишет:

Если бы дело было только в серебре перенаправили бы буйную энергию в сторону чужих волостей и на Новгород нажали (отработанный сценарий).

Конкретно Новгород только-только заплатил огромную сумму (да и перенаправить энергию баскаков на него не всегда удавалось).

Я все-таки считаю, что это Александр позволил Чолхану "сорваться с цепи". Думаю, что любой другой баскак (практически каждый) вел бы себя точно также — если бы им позволили.

Одно дело, когда постоянно идут пиры и охоты, сопровождающиеся дарами, люди послов сидят отдельно за городом (и им тоже обеспечена культурная программа). И совсем другое — когда посол становится высшей властью в городе, а князь отъехал в загородный дворец....

Радуга пишет:

что пора бы повоевать

Гм, именно поэтому Орда вписалась за Гедиминовичей в Волыни? Немного

серебра, немного лести ("верные данники" угу ) и Сарай влез в бесполезную

для себя войну и своими руками отдал западнорусские земли Литве.

Радуга пишет:

Конкретно Новгород только-только заплатил огромную сумму

Сие не важно, "эта овца шерсти не теряет".

Радуга пишет:

И совсем другое — когда посол становится высшей властью в городе, а князь отъехал в загородный дворец

Я невысокого мнения о Александре Михайловиче, но склоняюсь к выводу что

сделать он ничего не мог (ну разве что возглавить мятеж), а из дворца его просто

вытурили. Ну как контролировать "эх, такого человека"? Даже жалобу посылать

долго.