Европа без института рыцарства

ымы пишет:

Э-э... епископы СРИ входили в это вот... систему.

имел в виду Римскую Республику.

ымы пишет:

Рыцарь без феода, типа башельер — засчитов?

А башельер он разве без феода? Он же вроде без отряда, т.е. феод у него в принципе может быть, но крайне нищий. Какой-то аналого отечественных однодворцев получается

Виталий пишет:

Военно-дворянское сословие эпохи феодализма в Зап. Европе

(с легким удивлением)

1. А в Восточной Европе это не сословие или не рыцари?

2. А ежели браток имеет коня с доспехом и умеет в распальцовку и конную лаву, но получает не с выданного паханом поместья, а с собственного — он уже не рыцарь?

3. ...и еще масса вопросов.

   

   Виталий пишет:

   владелец феода (т.е. относительно крупного землевладения поправка, скорее землевладение имеет определенные размеры от и до. Как правило) осуществляет практически полную судебную, административную и военную власть на собственной земле

   А ежели он не землей владеет, а чисто получает (наследственно и вписано в лестницу) с таможенных сборов, мельницы или реки — он ужо не феодал?

   Виталий пишет:

   если нет наследования, а владение даются только на время службы, то имеем тех же сипахов или русских дворян

   Практически все поместья (лены, феоды и т.д.) изначально (а где-то формально и всегда) давались на время службы.

   Виталий пишет:

   хорошо бронированный и вооруженный всадник бедным быть просто не может, постепенно эти всадники подмяли под себя общины и стали феодалами

   Это, в общем-то, тоже не менее спорный вопрос. Но дело не в этом — если придерживаться вашей логики, то рыцари были до феодализма и ево породили. Т.е. от них не уйти.

   Виталий пишет:

   башельер он разве без феода?

   Смотря когда. Суть не этом — рыцарь без фьефа, на зарплате — вполне себе существовал. Являлся ли он феодалом — в этой теме не понятно.

   В общем, загадочная тема — сложно с чем-то спорить с любой стороны.

ымы пишет:

1. А в Восточной Европе это не сословие или не рыцари?

А в Восточной Европе были рыцари? И кстати насчет существования феодализма в Вост. Европе вопрос тоже зело интересный.

Опять таки с границами Вост.Европы тоже есть нюансы. Те же чехи как я понимаю достаточно полно скопировали немецкую систему

ымы пишет:

1. А ежели браток имеет коня с доспехом и умеет в распальцовку и конную лаву, но получает не с выданного паханом поместья, а с собственного — он уже не рыцарь?

Ээээ, вообщем-то [del][/del] представитель рыцарской фамилии на определенном этапе получает с собственного поместья. Ибо он это поместье застолбил за своим родом. В силу обычаев, силы или еще чего то.

ымы пишет:

Практически все поместья (лены, феоды и т.д.) изначально (а где-то формально и всегда) давались на время службы.

Ну вот собственно с того момента как поместья перестали давать на время службы мы и имеем начало феодализма. Потому что до этого мы имеем ситуацию где основной владелец земли — это князь/герцог/кинг и землю своим дружинникам он дает только в кормление. Т.е. имеем почти нормальное государство или протогосударство. И в любой момент главнюк может забрать эту землю обратно.

А вот как пошло "мой вассал твоего вассала обоссал" — тут мы имеем феодальный распад.

ымы пишет:

то рыцари были до феодализма и ево породили. Т.е. от них не уйти.

Нет. Да.

Т.е. рыцарей до феодализма не было, было сословие всадников/племенной знати, как бы они не назывались на конкретной территории.

И да, усиление этого сословия породило или распад прежних государств, или образование новых феодов на территории прежних племенных союзов.

ымы пишет:

Являлся ли он феодалом — в этой теме не понятно.

Имхо нет. Феодал — это владелец феода. Феода нет — значит не феодал. При этом он вполне может быть дворянином

АФАИК безземельных дворян как раз в феодально-рыцарские времена выделяли в несколько отдельную страту.

Деметрий пишет:

На Руси же к примеру все, от боярина, ведущего свой род от Рюрика или Гедемина, до последнего бедняка считались "холопаит государя Ивана Васильевича" (византийская традиция, судя по всему).

Пацталом.

В Византии никаких "холопаит" никогда не было. Византия "по конституции" до конца своих дней являлась республикой с пожизненным (хм... даже не так, "условно пожизненным" ) президентом. Термин "империя" хроноаборигенам не был знаком — государство именовалось "Ромейская полития", а названиям всех госучереждений предшестовало прилагательное "демотика" — "народный".

Равно как и в Киевской Руси боярин не был никаким "холопаит" князя, не смотря на "византийские влияния".

Данный феномен — явление чисто Московской Руси. Выстроенной как государство "вотчинного типа" по образцу сюзерена — Золотой Орды. Там как раз все государство на законном основании считалось частной собственностью "Золотого Рода", а все на этой собственности проживающие....

Den пишет:

Когда приняла рыцарство За обоснованием к коллеге Георгу.

Боюсь что коллега Георг вас несколько разочарует, но тут путаницу понятий вижу я.

Если брать рыцарство как военное явление..... ну вот только что перечитывал "The Development of the Komnenian Army" Биркенмейера с разбором всех военных кампаний трех Комнинов. Так вот, Алексей I слишком часто убеждался, что лобовое столкновение византийской кавалерии с французскими рыцарями "неизбежно имело катастрофический результат". Сочетание более тяжелых лошадей (дестрие), более тяжелого вооружения, отработанного таранного удара и при всем этом еще и достаточно гибкого боевого порядка — производило на ромеев неизгладимое впечатление, выраженное Анной Комниной в формулировке что франкский рыцарь в таранной атаке "может пробить стены Вавилона". Ромейские катафракты сидели на более легких лошадях, в более легком доспехе (им ведь, в отличии от рыцарей еще и из лука стрелять нужно, причем поворачиваясь во все стороны) и в лобовом столкновении рыцари почти всегда их опрокидывали.

Перейти на рыцарский тип конницы Византия не могла — главным противником оставались турки, за которыми в степи Анатолийского нагорья на тяжелом дестрие не угонишся, и против которых без лука никуда. Поэтому с рыцарями приходилось воевать по восточному — за счет большей мобильности, маневренности и искусства стрельбы с коня. Но совсем уклониться от "лоб в лоб" не получалось, и в византийской армии стали дозированно вводить всадников рыцарского типа — сперва нанимая "латиникон", а потом и обзаводясь своими.... и выдавая им "пронии", да-да.

"Приняла" же Византия не "рыцарство", и даже не рыцарей (прониар это скорее аналог тюрко-персидского иктадара, а не западного ленника, ибо прония оставалась госсобственностью, а отношения прониара с париками — в сфере публично-правовых отношений), а "феодализм". Не "классический", не такой как во Франции конечно. Если искать отдаленных аналогий на западе, то это скорее Англия XII века, при нормандцах и первых Платагенетах — с королевским шерифом в каждом графстве, со всеми городами и большей частью замков в королевском владении, с прямым вассальством королю каждого ленника.... но этого хватило.

Алексей Комнин в обстановке хаоса и краха конца XI века оперся на клан "военной аристократии", связанный родством по крови и бракам, и этот клан спас страну, попутно нагнув всех конкурентов. Победители превратились в "комниновских лордов" (по выражению Пола Магдалино), получили обширные "магнатские" земельные владения (в статусе "служилых вотчин", передать которые по наследству можно с соизволения василевса); "клан" монополизировал все посты полководцев и наместников, став воистину "правящим кланом".

Но при этом — "клан", став "феодальным" по реальному статусу, не приобрел западного феодального "династического правосознания". Принцип наследственной монархии "от отца к сыну" и наследственной же верности царствующей династии — оставался чуждым менталитету ромейской элиты, возводящей себя к "сенаторам Рима" и читающей Плутарха. И вот это "сочетание несочетаемых" имело печальные последствия.

Пока у клана был признанный лидер (первые три Комнина) — все шло хорошо. Как только такового не стало — клан передрался, погрузив страну в череду мятежей и заговоров. Крестоносцы пришли в процессе, и как все я думаю помнят — в статусе союзников одной из сторон.

ымы пишет:

Суть не этом — рыцарь без фьефа, на зарплате — вполне себе существовал.

Угу. Официальный термин "денежный фьеф" существовал во Франции аж с XI века. Придумали ЕМНИП во Фландрии. Самое смешное, что получатель "денежного фьефа" точно не понял бы коллегу Виталия — чего это он не феодал? Держит от сеньера фьеф, только не в земле, а в звонкой монете.

Деметрий пишет:

А давайте как отменим рыцарские турниры.

Не отмените.

Турниры — вполне закономерное и неизбежное следствие той "военной революции", что шла в Западной Европе в XI веке. Собственно появление "класического" рыцаря стало ее результатом, но это результат закономерной эволюции военного дела на Западе — в том направлении, которое задала борьба с набегами норманнов, венгров и арабов в IX-X веках. Суть ее в следующем:

Тактика конницы времен Вильгельма имела в основе небольшие сплоченные отряды — «конруа». Они состояли, как правило, из 5—10 человек, которые строились в одну или две шеренги и атаковали сомкнутыми массами стремя к стремени. В случае необходимости компактный строй имел возможность отступить и перестроиться для новой атаки под прикрытием других таких же отрядов. Известным недостатком подобной организации была низкая управляемость отдельных отрядов в бою и их малая численность для решения самостоятельных тактических задач. Несомненным же плюсом была общая устойчивость такого порядка, ведь неудача и отступление одного отряда ничего не решали для армии в целом. Невзирая на новую тактику и развитое вооружение, практиковался старый метод владения копьем, когда укол наносился на вытянутой руке. Только это отделяло соратников Вильгельма от настоящего рыцарского боя. Однако, спустя всего тридцать лет Анна Комнина, описывая воинов Первого крестового похода, говорила, что франкский рыцарь, зажав копье подмышкой и пустив коня во весь опор, "способен пробить стены Вавилона". Трудно придумать более точную характеристику отработанному таранному удару с упором в стремена и высокую заднюю луку седла, который определит тактику рыцарского боя на столетия вперед. Даже народы, не воспринявшие рыцарской культуры или воспринявшие ее позднее, оценили и взяли на вооружение этот смертоносный прием, несомненно, являвшийся самым передовым способом непосредственного боевого контакта отдельных конных воинов и целых конных масс.

Первые турниры были именно что тренировочными боями, на которых воины того или иного феодального княжества отрабатывали навыки совместных действий в составе тех самых "конруа". Как пишет Анри Пиренн:

С XI века турниры были уже частым явлением и во Фландрии и в Лотарингии, и milites стекались сюда со всех концов страны, чтобы совершенствоваться во владении оружием. Их страсть к подобного рода развлечениям была так сильна, что они без всяких колебаний часто решались на большие путешествия, чтобы померяться во Франции с рыцарями графства Вермандуа, Шампани и Пикардии. Впрочем, турниры того времени происходили еще без пышности и церемоний. Это были трудные военные упражнения, настоящие сражения в мирное время, в которых тяжелые эскадроны конницы со всего размаха набрасывались друг на друга и которые неизменно кончались тем, что немало участников их оставалось на месте состязания.

Отменить такие "групповые тренировки" не получится — ибо жизнь заставляет. Без них феодалу не выжить.

Ибо:

Они вели нескончаемые частные войны и с яростью убивали друг друга. Хронист Ламберт из Ватерлоо рассказывает, что десять братьев его отца были убиты их врагами в один и тот же день в столкновении около Турнэ; нам известно, кроме того, что когда граф Фландрии Роберт Фрисландский приказал составить список совершенных в окрестностях Брюгге убийств, то он установил, что сумма вергельдов за них превысила бы 10 000 марок.

Деметрий пишет:

Именно рыцарство. Которое, как система, стоит рядом с феодализмом, но напрямую в него не входит. Баронов, графов, герцогов и прочих феодалов оставим, никуда от них не деться.

И этого тоже точно не получится.

Зацените степень бардака, описанную в предыдущей цитате. XI век — это его реальный пик, когда "графы и герцоги" в своих только что конституировавшихся "феодальных княжествах" даже теряют контроль над своим вассалами — владельцами замков (вспомните хотя бы растянувшуюся на пару-тройку поколений неустанную войну первых Капетингов с баронами-разбойниками внутри самого Иль-де-Франса).

"Рыцарская идеология" в этих условиях — единственный способ хоть как-то обуздать этот бардак, упорядочить его хотя бы "по понятиям". Ее изобретение логично. И изобрела ее Церковь, страдавшая от феодальных разбоев — в эпоху борьбы за "божий мир". Рыцарский долг в рамках "трехчастной структуры общества", рыцарский кодекс, рыцарские клятвы, "защищать слабых и обиженных, вдов и сирот"..... все это церковная проповедь XI века вдалбливала в головы феодалов, находила и мотивировала энтузиастов, братства энтузиастов с клятвами и посвящениями... и породила в итоге институт рыцарства. Позднее наслоилось влияние "куртуазной поэзии" Юга, породившее культ Прекрасной Дамы, но это уже рюшечки.

Хотите убрать рыцарство — убирайте "классическую" феодальную раздробленность Запада. Иначе — никак.

Но для этого развилку над делать при Каролингах.... хотя нет, придут норманны, венгры и арабы "а-ля Фраксинет" одновременно, повергнут каролингские королевства в хаос и трэш, местные батьки возглавят сопротивление и все вернется на круги своя....

Отменяйте арабские завоевания. Тогда сохраняется единый средиземноморский рынок (под эгидой Византии, но та же Меровингская Галлия под чутким руководством сирийского купечества в него быстро реинтегрировалась), нет полного упадка городов и торговли, нет тотальной натурализации экономики, у королей водятся деньги..... нет соответственно и классического феодализма с раздробленностью, и до такой жизни, когда стал необходим институт рыцарства, Запад не докатится.

georg пишет:

для этого развилку над делать

georg пишет:

Отменяйте арабские завоевания

... ну как то так я себе это и представлял

Стоя аплодирую коллеге Георгу, снимаю шляпу и все такое. Прекрасно разложили по полочкам. Хотя поддели меня не так изящно

Начал мучит вопрос, что лучше отменить? Арабские завоевания, нет никакой Конкисты. Или что-то в более раннем периоде, касаемо франков. Чтобы не мелочиться, сразу Хлодвига, точнее его успехи.

Деметрий пишет:

Хотя поддели меня не так изящн

Если вы об очепятке в написании — извините. Не со зла...

Деметрий пишет:

чтобы не мелочиться, сразу Хлодвига, точнее его успехи.

Хлодвига нет смысла. ИМХО римский обрубок в Северной Галлии нежизнеспособен, и схарчат его если не франки, так алеманны (которые и в РИ продвинулись до Лангра в Шампани и Кёльна на Рейне, и которых сам Хлодвиг не без труда одолел при Тольбиаке). И в любом случае Меровинги (которые культурно романизировались просто молниеносно) делали хорошее и правильное дело, соединяя Галлию и Германию в "единое цивилизационное пространство".

А остальное сделает Византия, благодаря "ренконкисте Юстиниана" восстановившая безопасность торговых путей на Средиземке. Процитирую себя любимого с ФАИ:

По выражению академика Сказкина "ни в один другой период истории Византии не поощрялось столь активно развитие ремесленного производства и торговых связей с самыми отдаленными странами, как в правление Юстиниана; никогда, быть может, дипломатическая деятельность византийского правительства не была так тесно связана с торговыми интересами страны". Победоносное окончание "Юстиниановых войн", снова превративших Средиземное море в безопасное и контролируемое римским флотом "mare nostrum" и открывшее западноевропейский рынок, особо благоприятствовало этим усилиям. Во второй половине VI века наблюдается подлинная "торговая оккупация" державы Меровингов греками и сирийцами, которые основали свои торговые фактории во всех значительных городах Галлии и продвинулись на Рейн вплоть до фризского Дорестада — наряду с Квентовиком главного центра галльской торговли с Британией и Балтикой.

Как отмечает советская академическая "Византийская культура":

"Византийские купцы — греки, сирийцы, египтяне — проникали в отдаленнейшие уголки ойкумены. На востоке они торговали с такими сказочными в представлении европейцев странами, как Цейлон (Тапробана), Индия и Китай. На юге византийцы вели оживленный обмен с Аравией (с государством химьяритов), а на Африканском континенте установили торговые связи с изобиловавшей золотом, слоновой костью и благовониями солнечной Эфиопией (Аксумское царство). На севере корабли византийских мореходов достигали туманных островов Британии и суровых берегов Скандинавии. Оживленная торговля велась с Ираном и Согдианой (Средняя Азия). С востока византийские купцы привозили слоновую кость, золото и драгоценные камни, жемчуг, благовония и пряности, а вывозили туда ткани, вышитые одежды, ювелирные и стеклянные изделия.

В торговле с Западом по Средиземному морю византийцы долго сохраняли свою гегемонию. Торговые кварталы византийских купцов в это время располагались в Неаполе, Риме, Равенне, Массилии (Марселе), в Северной Африке, в Испании. Возросли масштабы торговли Византии со странами Причерноморья и Кавказа. Византийские золотые солиды имели широкое хождение и играли роль международной валюты. Никогда в последующее время византийская торговля не достигала такого огромного размаха, как в период до арабского завоевания и отторжения от империи ее восточных провинций. Недаром ранневизантийская эпоха оставила превосходные описания многих стран, куда совершали путешествия византийские дипломаты, купцы, миссионеры — Аравии, Эфиопии, Индии (Филосторгий, Косьма Индикоплов и Ноннос), Тюркского каганата на Алтае (Менандр Протиктор), страны серов, т. е. Китая (Феофан Византиец) и др.

Ей вторит Анри Пиренн:

"Действительно, среди археологических находок в Испании готской эпохи в основном встречаются именно предметы роскоши, а в разделах вестготского законодательства, посвященных торговле, говорится о крупных оптовых заморских торговцах с востока, привозивших для продажи ткани и всякого рода иные предметы роскоши....

Из документов Меровингской Галлии нам известно о товарах, привозимых для продажи: изделия из слоновой кости из Египта, образцы которых сейчас можно увидеть в наших музеях; изысканно украшенные одеяния, изготовленные в Саккаре (расположенной в Нижнем Египте близ древнего Мемфиса); кошели из Финикии, которые, как отмечает Григорий Турский, использовали практически все торговцы; восточные ткани.............. Константинополь являлся в то время таким же законодателем мод, как сегодня Париж; известно, что предметы роскоши были очень популярны при дворах Меровингов. Существует ряд письменных источников, в том числе и сохранившихся документов того времени, доказывающих, что мужчины в то время так же часто носили шелковую одежду, как и женщины."

Григорий Турский упоминает случай когда осевший в Галлии сирийский купец купил себе сан епископа и набрал себе клир из сирийцев. В одном из храмов Руана высеченная надпись упоминает о ктиторе этого храма — купце-сирийце, торговавшем с Британией. Свидетельства о масштабах торговой греко-сирийской экспансии в державу франков можно множить и множить.

В РИ арабы отторгли от Византии Сирию, Египет и Африку, а Малую Азию превратили в кровоточащий форнтир, в котором не осталось ни одного неразрушенного города. Учитывая что на Балканах перед этим зажгли славяне — от ромейской экономики не осталось камня на камне. Но мало того — торговать стало не только нечем, но и негде. Средиземное море из связывающей восток и запад торговой артерии на несколько столетий превратилось в фронт джихада, где шли бои и шастали корсары. Морская торговля рухнула.

Итоги кратко сформулировал коллега Незнайка:

средние века и феодализм начинаются с арабских завоеваний

1. Прекращается торговля по средиземке

   2.Византия из богатейшей державы превращается в милитаризированную экономику, которой уже не до подкупов западных варваров

   Следствие — циркуляция денег в конце 7 — начале 8 века в зап. европе почти прекращается (при этом в византийской Италии продолжает существовать золотое обращение)

   Как результат — появляются "ленивые короли". Ибо у Меровингов уже просто нет денег, которые они привыкли получать с торговых пошлин. И растет влияние местных «цапков», типа Пипина на Рейне, Эда в Аквитании и тд.

   Этим цапкам нужны воины. Но платить воинам нечем — и появляются бенефиции.

Без арабских завоеваний Меровингская Галлия осталась бы такой же как:

georg пишет:

Англия XII века, при нормандцах и первых Платагенетах — с королевским шерифом в каждом графстве, со всеми городами и большей частью замков в королевском владении, с прямым вассальством королю каждого ленника....

— впрочем и ленников нет. Есть частные этерии букеллариев на содержании магнатов — почти как "боярские дружины" Киевской Руси; есть оплачиваемые деньгами дружины королей. Города сохраняются и развиваются... сужу про РИ VI века, где в Меровингской Галлии бывшие римские муниципии не только выставляли военные отряды в королевское войско, но и были способны устроить частную войнушку между городскими общинами.

Такой же собственно была и вестготская Испания.

Перед нами вместо "Темных веков" — эдакое "Средневековье-лайт". И никакого рыцарства.

georg пишет:

в лобовом столкновении рыцари почти всегда их опрокидывали

В "лобовом" рыцари опрокидывали вообще всех. А при наличии у противника минимальных навыков тактики и организации — рыцари вдрызг проигрывали даже такому отстою как английские лучники с длиннымилукамиТМ, туркмены и прочие... не говоря уж о сбалансированных войсках тех же монгол или Руси.

Собственно, в Византии, как и во многих имеющих возможность образованиях, попытались дополнить сложную армию еще одним видом войск — ударной кавалерией. У Чингисхана это получилось — у греков нет.

georg пишет:

прониар это скорее аналог тюрко-персидского иктадара, а не западного ленника

...а икт — аналог бенефиция. А бенефиций... короче, нет тут никакой принципиальной разницы.

georg пишет:

получили обширные "магнатские" земельные владения (в статусе "служилых вотчин", передать которые по наследству можно с соизволения василевса); "клан" монополизировал все посты полководцев и наместников, став воистину "правящим кланом"

Не погружаясь в термины — принципиальное отличие магнатов Византии от крупных сеньоров запада, вовсе не умозрительный менталитет, про который можно фантазировать в любую сторону и невозбранно, а кондовый и проверяемый вопрос о собственности. Граф или герцог в то время (сравнивая, разумеется, сравнимое, а не с разницей в пару веков) имел феод в собственности. И реально, и формально. Магнат греков собственности не имел никак. Все это можно обзывать разными словами, придумывая формулы типа "условного держания", но смысла сие не меняет.

Является ли оно феодализмом — яфигзнает, это тоже всего лишь условный термин.

georg пишет:

Официальный термин "денежный фьеф"

Да, но я даже не об этом. Фьеф (лен, феод, держание — один фиг), это некий актив, переданный бойцу как минимум в пользование, иногда с правом владения и ограниченного распоряжения, в обмен на службу. Боец получает с актива. Но преспокойно существовали рыцари вообще без фьефа. Или чисто на зарплате у сеньора, или вовсе бродячие — зарабатывающие спортом на турнирах, к примеру. Прекрасный пример обоих вариантов — Вильгельм Маршал в молодости. Не то чтобы ему, судя по мемуарам, такое положение нравилось, но...

georg пишет:

Турниры — вполне закономерное и неизбежное следствие той "военной революции", что шла в Западной Европе в XI веке

...правда, распространение турниров фиксируется только в конце 12 века. И на довольно недолгое время. Тот же Маршал отмечал, что в его молодости этот спорт только развивался, а к старости уже и завял.

georg пишет:

Они вели нескончаемые частные войны и с яростью убивали друг друга. Хронист Ламберт из Ватерлоо рассказывает, что десять братьев его отца были убиты их врагами в один и тот же день в столкновении около Турнэ; нам известно, кроме того, что когда граф Фландрии Роберт Фрисландский приказал составить список совершенных в окрестностях Брюгге убийств, то он установил, что сумма вергельдов за них превысила бы 10 000 марок

А это не турниры, а нормальная средневековая хозяйственная деятельность. Которая как раз протекала на территории от Атлантики до Китая веков эдак с 5-7, периодически подавляясь в тех или иных регионах... безо всякой, что характерно идеологии, а как и в окончательном варианте — строго путем создания централизованной организованной нерыцарской военной силы.

ымы пишет:

А при наличии у противника минимальных навыков тактики и организации — рыцари вдрызг проигрывали даже такому отстою как английские лучники с длиннымилукамиТМ

Ну вы и сноб, коллега.

Английские лучники — никак не отстой. Это "новое слово тактики". От того, как лучников использовали ранее — было одно принципиальное отличие:

Лучников стали использовать многотысячными массами и в плотных боевых порядках, причем упор теперь делался не на точность, а на скорострельность и "стрельбу по площади". 3-4 тысячи лучников за ту минуту, в течение которой к ним приближался строй вражеской конницы, могли выпустить до 40 тысяч стрел на фронте всего в километр (не случайно хронисты сравнивали такой обстрел со снегопадом). При столь плотной стрельбе "по площадям" ошибки отдельных стрелков компенсировали друг друга и едва ли не каждый из нескольких тысяч вражеских всадников получал несколько попаданий. Причем стрелы, падая под углом около 45 градусов, поражали не только передний ряд спереди, но всю глубину вражеского строя, включая и хуже защищенные доспехом задние ряды (оруженосцев и сержантов), а так же тела лошадей, которых прочные доспехи (если они вообще присутствовали) защищали лишь спереди. Таким образом, увеличение количества лучников привело к качественным изменениям: как выразился более поздний французский хронист Филипп де Коммин, "в битвах нет ничего важнее их на свете, но только если они сильны и в большом количестве, потому что когда их немного, они бесполезны". Этот метод "массированного обстрела" приводил к большому расходу стрел: в крупных сражениях их выпускались сотни тысяч.

Позволить себе такое могла только страна, имеющая соответствующий мобресурс — свободных, зажиточных и обученных с детства стрельбе из лука крестьян.

ымы пишет:

А при наличии у противника минимальных навыков тактики и организации

Засада в том, что когда рыцари сами начинали играться в "тактику и организацию" — все опять становилось неоднозначно. История уже второго этапа Столетней войны знает несколько сражений, в которых английские лучники были поголовно вырублены французскими рыцарями. Стоило то всего лишь не позволить англичанам самим выбирать время и место битвы.

ымы пишет:

туркмены

Помилуйте, ну что рыцарь может сделать туркмену? Тактика, заточенная на "лобовое столкновение" бессильна против противника, который навязывает многочасовой, а иногда и многодневный "дистанционный бой".

Но опять же, когда рыцари сами балуются "тактикой и организацией" и дополнены арбалетчиками и щитоносцами с павезами.... ну не мне это объяснять автору "Латинских королевств".

ымы пишет:

Магнат греков собственности не имел никак.

Имел. "Целина", поднятая и освоенная за свой счет, обычно становилась полным наследственным "гениконом" (на чем и поднялась в X веке, с прекращением арабских набегов, "военная аристократия востока"). Геникон мог быть конфискован лишь в качестве наказания за что-то конкретно инкриминированное.

Но вот императорские пожалования — да, тут не спорю, в полную собственность не давались практически никогда (до времен Миши Палеолога, но мы сейчас не о них ). Только в условную, если нецензурно выражаться юридическими терминами, в "узурфрукт". Причем как правило еще и срочный — либо на срок жизни, либо на "два лица" или "три лица" (с правом автоматической передачи по наследству одному или двум поколениям наследников), а потом "посмотрим на ваше поведение".

А аристократы "комниновского клана", потерявшие свои гениконы на завоеванном турками востоке, на таких пожалованиях, разбросанных по Фракии, Македонии и Фессалии, и сидели.

ымы пишет:

а икт — аналог бенефиция. А бенефиций... короче, нет тут никакой принципиальной разницы.

Ну.... это уже из жанра бессмертных афоризмов товарища Бендера.

ымы пишет:

...правда, распространение турниров фиксируется только в конце 12 века.

Не правда.

Цитата про турниры — прямиком из "Средневековые города Бельгии" Анри Пиренна. Который пишет о таких вот турнирах в северной Франции и Лотарингии именно в последних десятилетиях XI века, причем с отсылками. Можете обратиться к первоисточнику, если что.

ымы пишет:

Тот же Маршал отмечал, что в его молодости этот спорт только развивался, а к старости уже и завял.

Блин, коллега, ну вот нафига выдавать стариковское ворчание на предмет что в наше время была трава зеленее и пр. за объективную реальность.

Турниры в товарных количествах проводятся и в XIII, и в XIV, и в XV, и даже в XVI веке. И король Франции Генрих II погибает на турнире в результате попадания в глаз обломка копья аж в 1559 году.

ымы пишет:

А это не турниры, а нормальная средневековая хозяйственная деятельность. Которая как раз протекала на территории от Атлантики до Китая веков эдак с 5-7, периодически подавляясь в тех или иных регионах... безо всякой, что характерно идеологии, а как и в окончательном варианте — строго путем создания централизованной организованной нерыцарской военной силы.

В нашем случае — речь и не шла о полном подавлении оной деятельности. А всего лишь о том, протекает ли эта деятельность "по понятиям" или "по беспределу".

"Рыцарская идеология" определила "понятия". Именно в период, когда возникла необходимость в их формулировании.

georg пишет:

Английские лучники — никак не отстой. Это "новое слово тактики"

Это вас кто-то обманул. Массами и в плотном строю, лучников пользовали еще в античности, к примеру в той же восточной римской империи. Собственно, я в принципе не помню военной мысли "использовать лучников по одиночке или малыми группами, и непременно разрознено...

На точность упор не делал, по-моему, вообще никто и никогда из сколь-нибудь организованных войск, все на скорострельность и "стрельбу по площади".

Это, заметьте, я не упоминаю банальных монголов и тех же античных нубийцев. ежели про тактику.

georg пишет:

как выразился более поздний французский хронист Филипп де Коммин, "в битвах нет ничего важнее их на свете, но только если они сильны и в большом количестве, потому что когда их немного, они бесполезны"

Это, разумеется, не так. Опровергнуть сей смелый афонаризм Коммина, мы предложим коллеге Georg-у. Который — внезапно:

когда рыцари сами начинали играться в "тактику и организацию" — все опять становилось неоднозначно. История уже второго этапа Столетней войны знает несколько сражений, в которых английские лучники были поголовно вырублены французскими рыцарями. Стоило то всего лишь не позволить англичанам самим выбирать время и место битвы

...нам докажет, что количество лучников (даже вполне английских) не имеет ни малейшего значения, затем что рыцарям (даже французским) при наличии вменяемого командования пофиг, сколько слабовооруженного отстоя вырубать — тыщей больше, тыщей меньше...

georg пишет:

Позволить себе такое могла только страна, имеющая соответствующий мобресурс — свободных, зажиточных и обученных с детства стрельбе из лука крестьян

Тут речь не о столетней, но сдается мне, что вы исходите из ложной посылки, что там в противостоянии англов и франков, Англия была сильнее. Это все наоборот — у английской стороны стратегически не было шансов на победу, лучники — попытка дешевого импортозамещения. За счет менеджмента англичане смогли немало... но аксиому "у слона толще" переломить не смог даже менеджмент.

georg пишет:

когда рыцари сами начинали играться в "тактику и организацию"

(пожимая плечами)

Идея тяжелой ударной кавалерии — в принципе идея тактики и организации. От сарматов и персов.

georg пишет:

что рыцарь может сделать туркмену?

Битва на Кровавом поле, ровно как и масса других стычек, показали, что рыцарь может раскатать туркмена в линолеум путем лобового удара. Надо тока играться в "тактику и организацию".

georg пишет:

Имел. "Целина", поднятая и освоенная за свой счет, обычно становилась полным наследственным "гениконом"

Шо, опять? Коллега, вы сможете дать определение геникона? А со ссылкою?

georg пишет:

это уже из жанра бессмертных афоризмов

Это факт. Очень простой.

georg пишет:

пишет о таких вот турнирах в северной Франции и Лотарингии именно в последних десятилетиях XI века, причем с отсылками

Я могу написать чистую правду о таких же турнирах в 20 веке — в тех же местах. Но есть нюанс. В количестве и правилах.

georg пишет:

протекает ли эта деятельность "по понятиям" или "по беспределу"

Вы точно читали про реальные феодальные войны?

ымы пишет:

Массами и в плотном строю, лучников пользовали еще в античности, к примеру в той же восточной римской империи.

Знаю. И что?

ымы пишет:

Это вас кто-то обманул.

"Новое слово тактики" у меня вообще-то в кавычках написано. Раз играем в недогадливость, поясняю — новым оно было для средневековой Западной Европы.

ымы пишет:

Собственно, я в принципе не помню военной мысли "использовать лучников по одиночке или малыми группами, и непременно разрознено...

Военной мысли — нет. А в жизни сурового западноевропейского средневековья:

В XIII веке и ранее лучники рассматривались как сугубо второстепенный и вспомогательный вид войск, их было относительно немного, располагались они произвольно и каждый стрелял кто во что горазд. Их разреженная стрельба была неэффективна на дистанции 200-250 м, так как попаданий было недостаточно, чтобы остановить массу вражеской конницы или пехоты. На дистанции же прицельного выстрела главной мыслью лучника было успеть вовремя скрыться за спинами своей тяжелой конницы или пехоты перед лицом приближающегося вражеского вала.

ымы пишет:

Битва на Кровавом поле, ровно как и масса других стычек, показали, что рыцарь может раскатать туркмена в линолеум путем лобового удара.

Э-э-э... только вчера перечитывал Эсбриджа, и превосходно помню что на Кровавом поле не рыцари раскатали туркмен, а наоборот — туркмены Иль-Гази Артукида взяли в окружение и "раскатали" рыцарей Антиохийского княжества, с гибелью большей части его личного состава включая командующего — регента Антиохии Рожера Принчипато. Причем как раскатали — это просто классика "туркменской тактики".

"они начали объединенное нападение со всех сторон, и стрелы, подобно саранче, поражали коней и толпу, и всадники были побеждены"

Камал ад-Дин ибн ал-Адим. "Сливки истории Халеба".

А так да, могут — если туркмены не вздумают уйти из под этого удара, банально рассеявшись. Очень быстро собраться снова после "рассеяния" для них не проблема.

ымы пишет:

Шо, опять? Коллега, вы сможете дать определение геникона? А со ссылкою?

Коллега, вам, как юристу, надеюсь знакомо понятие "dominium ex iure Quiritium"? Ужо в трактовке Юстинианова Кодекса, после отмены различий между "квиритской" и "бонитарной" собственностью?

Оно самое в "вульгаризированной терминологии" и есть "геникон" — как раз от слова "генос". Частное, родовое, передаваемое по наследству.

Наличие этой самой "полной квиритской собственности" на землю четко проходит во всех законодательных памятниках империи, начиная с Юстинианова Кодекса. Законодательство Василик (50, 1, 30, 59) и новелла Льва Мудрого № 51 очень четко разграничивают частную и государственную собственность.

Василий Болгаробойца предпринял самую крупное за всю историю Византии "редукцию", отменив хрисовулы на земельные пожалования сразу нескольких своих предшественников и вернув массу пожалованных земель в управление казны. Но эти якобы "конфискации" в реале не затрагивали земли, находящиеся в "полной квиритской собственности". Об этом свидетельствует сама знаменитая новелла Болгаробойцы от 996 года. В ней император самым четким образом отграничивает государственную землю от частной собственности, требуя, чтобы чиновники разыскивали "похищенную государственную землю".

ымы пишет:

Но есть нюанс. В количестве и правилах.

Коллега, вы меня реально заинтриговали. А где можно ознакомиться со статистикой "количеств"?

ымы пишет:

но сдается мне, что вы исходите из ложной посылки

Крестное знамение говорят помогает.... когда "сдается"...

ымы пишет:

Вы точно читали про реальные феодальные войны?

Не, первый раз слышу.

ымы пишет:

Опровергнуть сей смелый афонаризм Коммина, мы предложим коллеге Georg-у. Который — внезапно:

Коллега, вам скучно стало?

georg пишет:

новым оно было для средневековой Западной Европы

...которая сталкивалась с плотными массами лучников арабов, турок, монголов... Но к началу 100-летней все забыла. Правда, во время — одновременно продолжала сталкиваться с турками в крестовых походах на Балканы тех же. Вы серьезно?

georg пишет:

лучники рассматривались как сугубо второстепенный и вспомогательный вид войск

Здесь очень правильно добавить "практически всегда", если мы о Европе. Исключения — это как раз экзот, порожденный никак не связанными с луком и лучниками причинами.

georg пишет:

Их разреженная стрельба была неэффективна на дистанции 200-250 м, так как попаданий было недостаточно, чтобы остановить массу вражеской конницы или пехоты

И неразреженная — при нормальной тактике наступавших. О чем вы сами упомянули.

georg пишет:

на Кровавом поле не рыцари раскатали туркмен

Тьфу, блин. Вы правы, конечно. Имелись в виду Тель-Даниф и Азаз.

georg пишет:

могут — если туркмены не вздумают

"Помилуй бог. надобно же и умение".

georg пишет:

Коллега, вам, как юристу, надеюсь знакомо понятие "dominium ex iure Quiritium"? Ужо в трактовке Юстинианова Кодекса, после отмены различий между "квиритской" и "бонитарной" собственностью?

Оно самое в "вульгаризированной терминологии" и есть "геникон" — как раз от слова "генос". Частное, родовое, передаваемое по наследству.

Наличие этой самой "полной квиритской собственности" на землю четко проходит во всех законодательных памятниках империи, начиная с Юстинианова Кодекса. Законодательство Василик (50, 1, 30, 59) и новелла Льва Мудрого № 51 очень четко разграничивают частную и государственную собственность.

Василий Болгаробойца предпринял самую крупное за всю историю Византии "редукцию", отменив хрисовулы на земельные пожалования сразу нескольких своих предшественников и вернув массу пожалованных земель в управление казны. Но эти якобы "конфискации" в реале не затрагивали земли, находящиеся в "полной квиритской собственности". Об этом свидетельствует сама знаменитая новелла Болгаробойцы от 996 года. В ней император самым четким образом отграничивает государственную землю от частной собственности, требуя, чтобы чиновники разыскивали "похищенную государственную землю".

Я специально процитировал все. Определения геникона — не нашел.

georg пишет:

вам скучно стало?

В целом да. У вас один довод — полностью опровергается следующим вашим же. Так сложнее, даже чем определить кто в теме чем феодализм считает.

georg пишет:

в жизни сурового западноевропейского средневековья

(подумав)

В этой логике, вундерваффе средневековья — коса. А самые крутые бойцы — селяне. Уот Тайлер таки вошел в Лондон, несмотря на наличие у противника длинных лучников!

ымы пишет:

Но к началу 100-летней все забыла.

Получается что да. Ибо на первом этапе Столетней "обстрел, подобный снегопаду" производил на французов явно шоковое впечатление.

ымы пишет:

на Балканы тех же

Турки юзали "плотные массы" пеших лучников "яя", но "сталкиваться" с ними французы начали уже после первого этапа Столетней. И при Никополе — продемонстрировали все те же косяки, что и при Креси и Азенкуре.

ымы пишет:

И неразреженная — при нормальной тактике наступавших.

За нормальную тактику тут сходило — не дать лучникам построиться и занять выгодную позицию. Или — не атаковать их на этой позиции.

"Разреженных" же — можно было просто атаковать в лоб с полным успехом.

ымы пишет:

Я специально процитировал все. Определения геникона — не нашел.

Вам, коллега, я полагаю, за "четкие формулировки" подобных определений деньги платят?

ымы пишет:

В целом да. У вас один довод — полностью опровергается следующим вашим же.

Так у вас то же самое:

ымы пишет:

при наличии у противника минимальных навыков тактики и организации — рыцари вдрызг проигрывали даже такому отстою как английские лучники с длиннымилукамиТМ, туркмены и прочие...

ымы пишет:

рыцарям (даже французским) при наличии вменяемого командования пофиг, сколько слабовооруженного отстоя вырубать — тыщей больше, тыщей меньше...

ымы пишет:

рыцарь может раскатать туркмена в линолеум путем лобового удара

Мораль сей басни, и главное — смысл и причины ее начала в итоге остаются за гранью понимания. Даже не понятно что именно оспаривается.

Впрочем если цель — зафлудить тему, то она успешно реализуется....

georg пишет:

Получается что да. Ибо на первом этапе Столетней "обстрел, подобный снегопаду" производил на французов явно шоковое впечатление

Крестьяне Жакерии тоже очень долго производили шоковое впечатление на французских феодалов. Значит ли это, что последние забыли об опасности косы и прочего подручного инструмента? Наверное нет? Ну так...

georg пишет:

"сталкиваться" с ними французы начали уже после первого этапа Столетней

Они с ними все крестовые походы сталкивались. И промежуточные стычки.

georg пишет:

при Никополе — продемонстрировали все те же косяки, что и при Креси и Азенкуре

Замечательно. Осталось добавить, что все эти косяки ровно никак не зависели от длины лука противника, а были токмо тактическими — и все сложится с реальностью.

georg пишет:

За нормальную тактику тут сходило — не дать лучникам построиться и занять выгодную позицию. Или — не атаковать их на этой позиции

"...рыцарям (даже французским) при наличии вменяемого командования пофиг, сколько слабовооруженного отстоя вырубать". ымы — чуть выше.

Вы, я так понял, согласны. В чем спор?

georg пишет:

за "четкие формулировки" подобных определений деньги платят?

Нет, сами формулировки в публичном доступе — законы и прочие акты у нас публикуются.

georg пишет:

у вас то же самое

Вряд ли.

Тезис "рыцарь не вундерваффЕ (ака "при наличии у противника минимальных навыков тактики и организации — рыцари вдрызг проигрывали") легко подтверждается практикой — Куртре, те же войны Гвискара с греками, приведенные столетняя, туркмены, жакерия...

А при наличии вменяемого командования рыцари или играли с нерыцарским противником на равных (Легница, Чудское озеро, Палестина), или — если противник слаб, вырубали ево нафиг после лобового удара (приведенные вами примеры). Лучники — второй вариант.

Из того, что рыцари — не ЯО, а танк, вовсе не следует, что англолучники не мобилизационный отстой великолепного, но бедного менеджмента.

georg пишет:

Самое смешное, что получатель "денежного фьефа" точно не понял бы коллегу Виталия — чего это он не феодал?

Как я понимаю феодалом он таки был достаточно второсортным. В случае только денежного феода.

georg пишет:

имеющая соответствующий мобресурс — свободных, зажиточных и обученных с детства стрельбе из лука крестьян.

Опять таки как я понимаю первые два слова тут лишние. Англичане учили луку всех — включая сервов.

Т.е. конечно не факт что они смогли бы это делать, будь у них закрепощено ВСЁ крестьянство, но факт остается фактом.