Еще один прогрессор в 13 век

Итак, коллеги, смотрю я на соответствующие темы и не вижу нашего всего — Имперскости то есть

Какой-то местечковый патриотизм понимаешь...

Итак новые вводные предельно просты — заснув в своей постели вы просыпаетесь ну скажем 2 сентября... на дворе 1237 год. Через несколько минут вы осознаете что тело со всеми рефлексами и памятью принадлежащее вам теперь ранее занимал некий Бату...

Ваши действия?

Есть мнение что Бату был [del][/del] наемником Ярослава и Александра "Антибушкова" ни кто случайно написать не сподобился?

Ну а создать Ордусь... Без гипноизлучателя остается

1) Найти нескольких (алучше одного) вменяемых князей, которые согласятся войти в Орду "типа вассалами" в обмен на власть над землей русской. При этом админстративные военные посты в Орде постепенно занимаются "русскими спецами".

2) А зачем на Русь нападать если нам надо к Последнему Морю идти? Говорю всем что ко мне Тенгри явился во сне и воевать Русов не велел. После чего отправляю на Русь послов с заманчивым предложением о совместном походе на Западную Европу (хе-хе-хе )

3) Самый укуреный вариант. И самый опасный. Идти куда-либо погодить а устроить в Орде небольшую смену формации и идеологии. После чего Первая Конная Армия тов. Субудая отправляется освобождать русийских крестьян и ремесленников от ига князей-эксплуататоров! Да, знаю что эксплуатация была весьма относительная еще, но вдруг получится.

Че Бурашка пишет:

Идти куда-либо погодить а устроить в Орде небольшую смену формации и идеологии. После чего Первая Конная Армия тов. Субудая отправляется освобождать русийских крестьян и ремесленников от ига князей-эксплуататоров!

Вот только тов. Субудай для начала с Вас голову снимет....

Ну смешно ведь... Бату (и даже Узбек) далеко не самовластны.

Изобрести телеграф, чтоб связность повысить, ну и на базе степного оцеводства текстильную промышленность, чтоб только от транзита не зависить ( в реале славились только кожами, а остальное был реэкспорт). Освоить ахтубу , завести такжиков, азеров, руских крестьян, оптимально конечно китайцев или корейцев но далековато. Тогда при крушении великого шелкового пути у орды есть шанс.

Радуга пишет:

Вот только тов. Субудай для начала с Вас голову снимет....

Так я и говорю что опасо.

Радуга пишет:

Бату (и даже Узбек) далеко не самовластны.

Пока еще. Развал Империи Чингизхана на орды неизбежен как приход коммунизма пожалуй. Можно даже не бороться за великоханство бо бесполезно.

Den пишет:

Итак, коллеги, смотрю я на соответствующие темы и не вижу нашего всего — Имперскости то есть

Почему это? Я вот а теме про Юрия Долгорукого-прогрессора обеими руками за империализм. Только вот Вал возражает.

Леший пишет:

Я вот а теме про Юрия Долгорукого-прогрессора обеими руками за империализм. Только вот Вал возражает.

Имхо правильно возражает. Неправильный тот империализм. Мелкий такой

Че Бурашка пишет:

Можно даже не бороться за великоханство бо бесполезно.

Ну вот уже и здравые мысли появились.

komo пишет:

Тогда при крушении великого шелкового пути у орды есть шанс.

А нам на интересы Орды не наплевать?

komo пишет:

Освоить ахтубу , завести такжиков, азеров, руских крестьян, оптимально конечно китайцев или корейцев но далековато

Измена Родине однако...

Че Бурашка пишет:

Говорю всем что ко мне Тенгри явился во сне и воевать Русов не велел. После чего

... Субудай при поддержке Берке снимает такому "прогрессору" голову. Конец.

Про "пункт №3" Радуга уже все сказал.

Че Бурашка пишет:

Найти нескольких (алучше одного) вменяемых князей, которые согласятся войти в Орду "типа вассалами" в обмен на власть над землей русской

Т.е. поможем кучке предателей и трусов стать Великими князьями? Шикарное "прогрессорство"

Полная зачистка Руси и прямое включение всех ее земель в состав Орды. Завоевание Литвы. Зачистка Польши и Орденов (если оные уже есть). Желательно также их присоединение. Подготовка похолода на Венгрию и войск способных действовать вне степи. Массовое введение огнестрела достаточноскорострельности, если возможно. =)

Den пишет:

Т.е. поможем кучке предателей и трусов стать Великими князьями?

Так это РИ А другие варианты нереальны. О чем Вы сами и написали. Ну разве что остается вариант со всевозможным вредительством среди монголов с целью дать Руси шанс отбиться.

Dorei пишет:

Массовое введение огнестрела достаточноскорострельности, если возможно. =)

Винтовок Дрейзе чтоли? Невозможно без предварительного прогрессорствования в куче областей. А все остальное луку уступает.

Леший пишет:

Только вот Вал возражает.

Вал не возражает... Только говорит о том, что империю прогрессор если

и построит то недолговечную (и после его смерти может начатся нечто похуже

реала, а именно бесконечная война всех против всех). Мировой опыт сплочения

наций (начиная с Цинь Ши Хуанди) говорит о том, что неплохо бы создать основу

(маленькую империю), а уж затем идти к высотам...

Радуга пишет:

Вот только тов. Субудай для начала с Вас голову снимет....

С Чингизида и своего воспитанника? Вот другие братцы это да проблема... Ничего

кроме внезапного нападения злых половцев, саксинов, булгаров (нужное подчеркнуть)

на ставку Верховного командования Западного похода в голову не приходит ("чудом

выживший" прогрессор отправляет дяде Угедэю множество мешков с отрезанными ушами

злодеев и покаянное письмо: не сберег родичей...)

Dorei пишет:

Полная зачистка Руси и прямое включение всех ее земель в состав Орды

+1. Коллеги это действительно самый выгодный вариант. Равно как и будущее крещение

Орды и православный кесарь Чингизовых кровей (ну или потомок неизвестного меркита

кому как... ).

Че Бурашка пишет:

Найти нескольких (алучше одного) вменяемых князей, которые согласятся войти в Орду "типа вассалами" в обмен на власть над землей русской

Den пишет:

Т.е. поможем кучке предателей и трусов стать Великими князьями? Шикарное "прогрессорство"

А в чем отличие от реала? От Ярослава Всеволодовича и Александра Ярославича?

Иван Ермаков пишет:

А в чем отличие от реала?

А в том что стараемся нанести как можно меньший дэмэдж Руси.

Den пишет:

А нам на интересы Орды не наплевать?

Мне — нет. Мне скорее наплевать на интересы Киевской Руси.

Den пишет:

... Субудай при поддержке Берке снимает такому "прогрессору" голову. Конец.

????

Кто такой Берке? Ему отвертят голову вместе с старшим братом и он это прекрасно понимает. У Джучидов появится шанс выжить только если "откручивать голову" Батыю станет Орду (но в силу его личных качеств и отношения к брату это маловероятно).

Субудай при поддержке Гуюка/Менгу — вот правильная формулировка.

Den пишет:

Т.е. поможем кучке предателей и трусов стать Великими князьями? Шикарное "прогрессорство"

Это Вы о Невском и его отце?

Иван Ермаков пишет:

А в чем отличие от реала? От Ярослава Всеволодовича и Александра Ярославича?

Че Бурашка пишет:

Так это РИ

В том и дело что ничего отличного. И зачем вы тогда вообще в прошлом? Нет я понимаю у Батыя говорят был огромный гарем подобранный с большим вкусом

Dorei пишет:

Полная зачистка Руси и прямое включение всех ее земель в состав Орды. Завоевание Литвы. Зачистка Польши и Орденов (если оные уже есть). Желательно также их присоединение. Подготовка похолода на Венгрию и войск способных действовать вне степи.

• 1. Вот коллега мыслит глобально-верно. Большой крови уже не избежать, но можно сделать кровопускание умеренным и приносящим пользу в будущем. Т.е. всех Рюриковичей (кроме тех кто покорится без сопротивления) рэзать как собак. Ордена тоже (есть они уже и еще как есть).

  Dorei пишет:

  Массовое введение огнестрела достаточноскорострельности, если возможно

  Вот это имхо лишнее. Помешает трехсотлетнему геноциду европейцев

Den пишет:

В том и дело что ничего отличного. И зачем вы тогда вообще в прошлом?

За тем чтобы от Киевской Руси осталось побольше. А от Западной Европы наоборот поменьше. Что до князей-"приспособленцев"... Представте себе перенос Святослава в тов. Сталина.

Den пишет:

Нет я понимаю у Батыя говорят был огромный гарем подобранный с большим вкусом

Вот возьму Париж и уйду на заслуженый отдых в гарем пополненый француженками

ЗЫ "Монголы взяли Париж" сразу накатила ностальгия по первой Цивилизации

Радуга пишет:

Мне — нет. Мне скорее наплевать на интересы Киевской Руси.

Не сомневаюсь. Мне тоже наплевать на интересы Киевской Руси. Это гособразование уже себя изжило. А вот на интересы русских как этноса мне не плевать.

Радуга пишет:

Это Вы о Невском и его отце?

Это я вообще о всех тех кто готов целовать сапог завоевателей. Но мое отношение к названной паре для вас тоже не секрет.

Вал пишет:

православный кесарь Чингизовых кровей (ну или потомок неизвестного меркита
кому как... ).

А вот это будет зависить уже от геополитических реалий. Т.е. какие сложатся отношения русской Орды с другими улусами

Да и меркит вроде вполне известный

Че Бурашка пишет:

Вот возьму Париж

Санитары в Орде не предусмотрены. Там проще поступают.

Че Бурашка пишет:

За тем чтобы от Киевской Руси осталось побольше. А от Западной Европы наоборот поменьше

Глупо умерев Вы ничего этого не достигните.

Че Бурашка пишет:

Представте себе перенос Святослава в тов. Сталина.

Ну конец "Святославу" быстро. И что? Вы физически не можете оставаться в рамках темы и не флеймить?

Den пишет:

Глупо умерев Вы ничего этого не достигните.

С чего вдруг? Революций в Орде не устраиваю, Русь покоряю с минимальными потерями силами самих русов, уверено продвигаюсь к Последнему Морю, как нам завещал Великий [del][/del] Чингисхан, отказываюсь от Каракорума в пользу братвы. И у кого будут мотивы для моего убиения?

Den пишет:

Вы физически не можете оставаться в рамках темы и не флеймить?

Den пишет:

Санитары в Орде не предусмотрены.

И кто тут флеймит?

Den пишет:

А вот на интересы русских как этноса мне не плевать.

А он есть в то время?

Den пишет:

Это я вообще о всех тех кто готов целовать сапог завоевателей.

Назвите лучших.

Василько — к сожалению .... на свою сторону не привлечете. Прочие также готовы завоевателей наводить готовы, только других.

А вот я в теле Батыя, все таки сделал бы все возможное дабы угробить всю орду под стенами русских городов. Это легко, вовремя подкидывать информацию русским князьям, останавливать штурм когда казалось бы вот вот ворвешься на стены, в сражениях не вводить в бой резервы, дать возможность русским, по частям вырезать ордынские отряды.

Радуга пишет:

Назвите лучших.
Василько — к сожалению .... на свою сторону не привлечете. Прочие также готовы завоевателей наводить готовы, только других.

Так я не спорю. В принципе если поискать то назвать можно, но среди третьестепенных князей. Я потому и говорю, что рэзать. Но и тех кто целует сапог зачем Великими князьями делать? Только один князь-кесарь в Орде. Одна земля = один кесарь = один народ. Все остальные подчинены ему напрямую.

Радуга пишет:

А он есть в то время?

Будет. Потому что он есть для меня. А если я в теле Бату... кто-то возражает?

Че Бурашка пишет:

И кто тут флеймит?

Не знаю. Я серьезно. Неадекватного хана в Орде очень быстро уберут.

Че Бурашка пишет:

С чего вдруг? Революций в Орде не устраиваю, Русь покоряю с минимальными потерями силами самих русов, уверено продвигаюсь к Последнему Морю, как нам завещал Великий Ленин Чингисхан, отказываюсь от Каракорума в пользу братвы. И у кого будут мотивы для моего убиения?

Вот у тех кого вы почему-то с собой на Русь не взяли и будут. А когда вы еще вернетесь побитым... а это неизбежно учитывая светлые идеи вроде "стрел с урмана" и опора на дружины наиболее трусоватых князей... голову саблей скорее не снимут... в таких случаях хребет ломали или сапогом под сердце

Иван Ермаков пишет:

А вот я в теле Батыя, все таки сделал бы все возможное дабы угробить всю орду под стенами русских городов.

Ну вариант ИМХО. Только опасный для самого прогрессора. "Свой среди Чужих. Чужой среди Своих"...

Иван Ермаков пишет:

Это легко

Я бы не сказал но

Иван Ермаков пишет:

вовремя подкидывать информацию русским князьям

Можно. Но нужно организовать и замотивировать перед братвой личную спецслужбу для подбрасывания.

Иван Ермаков пишет:

останавливать штурм когда казалось бы вот вот ворвешься на стены

А вот это не в коем разе! Спалитесь

Иван Ермаков пишет:

в сражениях не вводить в бой резервы

Нужно предварительно провести репрессии среди командного состава. В частности Субудая.

Иван Ермаков пишет:

дать возможность русским, по частям вырезать ордынские отряды.

Смотри выше.

Den пишет:

Вот у тех кого вы почему-то с собой на Русь не взяли и будут.

И кого я туда не брал?

Den пишет:

А когда вы еще вернетесь побитым...

Вспоминаем Айзенкур и много думаем. При том что непосредственное командование на Субудае будет.

Den пишет:

опора на дружины наиболее трусоватых князей...

Вроде Александра Ярославыча, ага.

Den пишет:

Неадекватного хана в Орде очень быстро уберут.

Учитывая что Вы предлагаете вырэзат всех неподчинившихся князей а заодно Ярослава с Саней... И кроме того Ордена зачемто воевать после долгого и несколько утомительного геноцида Рюриковичей... Ну вобщем

Den пишет:

в таких случаях хребет ломали или сапогом под сердце

Den пишет:

В принципе если поискать то назвать можно, но среди третьестепенных князей.

Тоесть [del][/del] князей которые себе не сумели в РИ путнего княжества отхватить? Ваше право, но мне "трус" Невский в качестве союзника както более импонирует.

Den пишет:

Только один князь-кесарь в Орде. Одна земля = один кесарь = один народ.

Вы про кого? Если одного князя-кесаря во всей провинции Русь... Братья что совсем дурные и будут смотреть как Бату такого потенциального монстра выращивает? Если про себя как кесаря Ордуси то смотрим Китай.

Иван Ермаков пишет:

Это легко, вовремя подкидывать информацию русским князьям, останавливать штурм когда казалось бы вот вот ворвешься на стены, в сражениях не вводить в бой резервы, дать возможность русским, по частям вырезать ордынские отряды

И после 1-2 таких "штурмов" вам аккуратно ломают хребет и войско возглавляет другой Чингизид.

Радуга пишет:

Кто такой Берке?

Чингизид. Глава части войска. Прославленный в компании 1236-1237 гг. против кипчаков командир. Арджумака, Куранбаса и Капарана кто взял?

Так что можем в результате действий прогрессора по схеме Че Бурашки/Ивана Ермакова получить более раннюю исламизацию Орды. В лучшем случае "сменяем шило на мыло" и уникальный шанс будет упущен... Отличия от РИ будут минимальны и скорее в негатив.

Den пишет:

Большой крови уже не избежать, но можно сделать кровопускание умеренным и приносящим пользу в будущем. Т.е. всех Рюриковичей (кроме тех кто покорится без сопротивления) рэзать как собак. Ордена тоже (есть они уже и еще как есть).

Что характерно, данный вариант фукционально инвариантен варианту

Че Бурашка пишет:

3) Самый укуреный вариант. И самый опасный. Идти куда-либо погодить а устроить в Орде небольшую смену формации и идеологии. После чего Первая Конная Армия тов. Субудая отправляется освобождать русийских крестьян и ремесленников от ига князей-эксплуататоров!

Только без внешней атрибутики вроде Орды под красными знаменами. В РИ монголы не брали Смоленск, Галич Новгород, Псков... А Вы хотите брать, да еще и Прибалтику после этого зачистить. Прям не Бату а Саурон какойто получается С бесконечными войсками и неограниченым снабжением.

Могу предложить для спасения данного вариата реставрацию на Руси язычества. Тогда можно будет у части (если верить коллеге Смельдингу очень немалой) местного населения поддержку получить. Ну а Рюриковичей всех в расход как предавших дело [del][/del] Перуна!

Че Бурашка пишет:

Учитывая что Вы предлагаете вырэзат всех неподчинившихся князей а заодно Ярослава с Саней... И кроме того Ордена зачемто воевать после долгого и несколько утомительного геноцида Рюриковичей...

Вы мне не расскажете что здесь кроме ваших ночных снов противоречит заветам великого Чингиза?

Че Бурашка пишет:

Если про себя как кесаря Ордуси то смотрим Китай.

Смотрим. И что?

Че Бурашка пишет:

Вспоминаем Айзенкур и много думаем. При том что непосредственное командование на Субудае будет.

Вы там можете что угодно вспоминать. Только завоевываете вы "силами русов" ага.

Че Бурашка пишет:

И кого я туда не брал?

Вы с собой определитесь хорошо? Или вы "покоряете Русь силами самих русов" или нет. Думать прежде чем писать полезно, а не просто посты набивать.

Че Бурашка пишет:

Тоесть лохов князей которые себе не сумели в РИ путнего княжества отхватить? Ваше право

Мдя... Че если не можете не выдирать фразы из абзаца, не могли бы вы пойти в другую тему? Мне здесь хочется с грамотными людьми по интересной теме поговорить. Первоконники с шашками здесь излишни

Den пишет:

Вы мне не расскажете что здесь кроме ваших ночных снов противоречит заветам великого Чингиза?

Тоесть в РИ Бату не выполнял заветы Великого Чингиза?

Den пишет:

Только завоевываете вы "силами русов" ага.

И не только. Вместе с Ярославом и Александром выносим остальных князей и Ливонию.

Den пишет:

Вы с собой определитесь хорошо?

После вас. У меня хоть четкая программа действий есть — наименьшими потерями для Орды и Руси, при помощи Ярослава подчинить Русь, после чего окучить Европу за счет сбереженных на Руси ресурсов. У вас же "всех зачистить" при чем вопрос о ресурса на вырезание совершенно не рассматривается. И толи выносим всех ко не покорится, толи "всяких Ярославычей" вырезаем

Den пишет:

Или вы "покоряете Русь силами самих русов" или нет.

Я вам страшный вещ скажу. Эти варианты очень даже сочетаются. И жду данных о том что Орда была сборищем братков воевавших исключительно ради процесса и добычи. А то коллега Радуга например иного мнения. Я бы и рад поверить Вам на слово но после того как доверился Вашим имхам по батонам в "Дропшуте", оказавшимся несколько необосноваными мягко говоря извините не могу.

Den пишет:

Че если не можете не выдирать фразы из абзаца, не могли бы вы пойти в другую тему?

И всетаки кто быдет провинцией Русия рулить? Непосредственно монголо-татары? Замечательно блин

Den пишет:

И что?

А нам нужна такая Ордусь? Чтобы потом от нее отпала собственно Русь в ходе восстания? В чем отличие от РИ опятьже?

Вообще коллеги стоит помнить одно, Русь и прочие страны до Последнего моря

это улус Джучи... Так, что у товарища Батыя (агрессора и прогрессора) определенный

карт-бланш на действия имеется, разумеется если он будет целенаправленно гробить

войска его устранят, но в дипломатии он волен.