Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Грець, Den, Maximusss7752

Казимир IV Пяст, король Польши с 1370 года

Ответить
Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Казимир IV Пяст, король Польши с 1370 года

В 1325 году польский король Владислав Локетек достиг мирного соглашения с литовским князем Гедимином и попросил руки его сестры Альдоны для своего сына Казимира, будущего Казимира III Великого. Та была крещена, получила имя Анна и родила мужу двух дочерей — Елизавету и Кунигунду. Обе дочери прожили сравнительно долгую жизнь и вышли замуж, причем Елизавета даже произвела на свет двух детей, сына и дочь — но по завещанию Казимира польский престол унаследовал его племянник, Лайош Венгерский.

Теперь развилка. Вместо одной из дочерей — лучше младшей, Кунигунды, так как она была бездетной и её отсутствие не сильно поменяет династические расклады в остальной Европы — у Казимира и Альдоны рождается сын Владислав. В 1341 году он женится на германской княжне Адельгейде Гессенской, РИ-второй жене Казимира. В браке у них рождается мальчик, названный в честь деда Казимиром, который наследует престол после его смерти в 1370 году (королевич Владислав, как Кунигунда в РИ, умирает в 1357 году) под именем Казимира IV.

По итогам развилки мы имеем: 1) сохранение в Польше национальной династии Пястов, 2) сохранение в Польше сильной королевской власти — в отличии от РИ, где иноземные династии Анжуйцев и Ягеллонов были вынуждены идти на всевозможные уступки шляхте. При этом король Казимир IV является родственником литовских Гедиминовичей и может выступить с ними в союзе против Тевтонского ордена — тем более что отношения между Орденом и Польшей к тому времени изрядно испортились, так как Орден не выполняет условия Калишского мира 1343 года.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Развилка интересная,..

Развилка интересная, но как и во всех подобных случаях, мало просчитываемая. Вот придумали персонаж, которого в РИ не было (похожее бывает и в случаях, когда оставляют в живых раноумершего отпрыска королевских кровей) и сразу много вопросов.

Ottocar пишет:

В 1341 году он женится на германской княжне Адельгейде Гессенской, РИ-второй жене Казимира.

А почему именно на ней, почему именно в этот год.

Ottocar пишет:

В браке у них рождается мальчик, названный в честь деда Казимиром

Реально у Казимира от Адельгейды только дочери были. Почему тут сын.

В общем, слишком уж много выходит допущений, можно до чего угодно договориться.

Плюс, у оного Казимира из Гедиминовичей бабка, а из немцев мать. Не факт, что в конфликте Ордена с ВКЛ он поддержит именно ВКЛ.

В общем, без хорошего таймлайна трудно о чем либо судить.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Деметрий пишет: А ..

Деметрий пишет:

А почему именно на ней, почему именно в этот год.

В РИ именно в этом году именно на ней женился Казимир Великий.

Деметрий пишет:

Реально у Казимира от Адельгейды только дочери были.

Вы путаете — дочери у Казимира были от предыдущей жены, Анны.

Деметрий пишет:

у оного Казимира из Гедиминовичей бабка, а из немцев мать

Это не отменяет заинтересованности Польши в союзе с Литвой против Ордена.

P.S. Тем более что "Орден" тогда далеко не равно "немцы".

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Если честно, я слегк..

Если честно, я слегка придрался к мало просчитываемой развилке, хотя на биографию Казимира в нашей Вики глянул. Но Вы заставили меня поднять польские источники.

Ottocar пишет:

Вы путаете — дочери у Казимира были от предыдущей жены, Анны.

Вики наша брешет, что от Анны две дочери, от второй жены — ещё три, правда в другом месте

От первой супруги у Казимира родились дочери — Кунигунда и Эльжбета; другие тоже принесли ему детей, однако их имена неизвестны.

Ляшская Вики вот что говорит

Kazimierz był żonaty cztery razy:
z Aldoną Anną Giedyminówną (ur. ok. 1310 – zm. 26 maja 1339) ożenił się w 1325 roku[155]. Z tego związku narodziły się dwie córki:

Elżbieta (ur. 1326 – zm. przed 1363) – od 1343 roku żona Bogusława V zachodniopomorskiego[156].
Kunegunda (ur. 1335)[157] – żona Ludwika rzymskiego.
z Adelajdą Heską (ur. 1323/1324 – zm. po 25 maja 1371) ożenił się w 1341 roku. Małżeństwo nie miało potomstwa, w 1354 roku Kazimierz rozpoczął starania w Rzymie o jego unieważnienie. Próby Karola IV w 1356 roku i papieża w 1363 roku, skierowane na pogodzenie małżonków, nie przyniosły rezultatów, jednak również starania Kazimierza nie zakończyły się sukcesem, ponieważ spotkały się na dworze papieskim z przeciwdziałaniem dyplomacji andegaweńskiej i luksemburskiej, zainteresowanej zachowaniem sukcesji węgierskiej w Polsce[158].
z Krystyną Rokiczaną (ur. przed 1330 – zm. po 1365) Kazimierz w 1356 roku zawarł małżeństwo morganatyczne, a król, będący w prawnym małżeństwie z Adelajdą Heską, popełnił bigamię.
z Jadwigą żagańską (ur. pomiędzy 1340 a 1350 – zm. 27 marca 1390) wziął ślub w 1365 roku. Z małżeństwa tego pochodziły trzy córki:

Anna (ur. 1366 – zm. 1425) – w latach 1380–1392 małżonka hrabiego Wilhelma von Cilli, w latach 1394–1425 żona hrabiego Ulryka von Tecka.
Kunegunda (ur. ok. 1367/1368 – zm. 1369/1370),
Jadwiga (ur. 1369/1370 – zm. po 1382).

Получается, у Адельгейды от Казимира детей не было. Три ещё дочки от морганатического брака. Так откуда сын в АИ браке взялся?

Но дальше ещё смешнее выходит.

Ottocar пишет:

В РИ именно в этом году именно на ней женился Казимир Великий.

Догадывался. Но Вы меняете Кунигунду на сына Казимира. А Кунигунда 1335 года рождения. Мальчика 6 лет собираетесь женить на девушке лет 17-18?

В общем, требуется подходящая жена, год рождения в районе 1335, лучше позже. Брак АИ-сына Казимира Великого после 1350 года, внук родился в 1355, плюс-минус лапоть. Ну и умер папа у этого мальчика, когда ему меньше 5 лет было, раз Кунигунда в 1357 году. Ко смерти деда оному Казимиру самое большее 17 лет. Чую смуту.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Деметрий пишет: Так..

Деметрий пишет:

Так откуда сын в АИ браке взялся?

В РИ Казимир пренебрегал женой, ЕМНИП.

Деметрий пишет:

Мальчика 6 лет собираетесь женить на девушке лет 17-18?

Блин, вот тут не просмотрел, виноват. Значит, другую жену подыщем.

Деметрий пишет:

умер папа у этого мальчика, когда ему меньше 5 лет было

Вот это как раз при случае можно и поменять. "Альтернатива должна быть альтернативной".

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Ну раз Ottocar пише..

Ну раз

Ottocar пишет:

"Альтернатива должна быть альтернативной"

то предположить можно все, что угодно. Ловите:

1) У Казимира Великого между двумя дочками от первого брака разница 9 лет. С учетом тогдашней многодетности и высокой детской смертности можно предпологать, что Анна, которая Альдона, в этом промежутке ещё рожала, но дети умирали в младенчестве и в хрониках зафиксированы не были. Поэтому АИ сына, который появился на свет в районе 1330 года теоретически можно предположить.

2) Меняем таки Кунигунду на сына. Но это Владислав живет дольше. Родился в 1335 году, до 1400 вполне протянет. В 1370 — король Польши. 35 лет, приличный возраст для короля. Уже поднабрался опыта, прославился всяческими деяниями, пару рыцарских турниров выиграл, какую военную кампанию. В общем, любим знатью и народом.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Деметрий пишет: 2)..

Деметрий пишет:

2) Меняем таки Кунигунду на сына. Но этот Владислав живет дольше. Родился в 1335 году, до 1400 вполне протянет. В 1370 — король Польши. 35 лет, приличный возраст для короля. Уже поднабрался опыта, прославился всяческими деяниями, пару рыцарских турниров выиграл, какую военную кампанию. В общем, любим знатью и народом.

Этот вариант мне нравится.

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Ottocar пишет: Этот..

Ottocar пишет:

Этот вариант мне нравится.

Не плох, осталось только выяснить от чего РИ Кунигунда скончалась. В польской вики даты её смерти нет. Где вы 1557 год нашли?

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Тема заглохла? А у м..

Тема заглохла?

А у меня вопрос к специалистам, и если что, некоторые мысли по поводу развилки. Нахватался ваш покорный слуга всяческой недостоверной информации про то, когда получаются мальчики, а когда девочки. Что-то там про обновление крови, которая у мужчин, ЕМНИП, раз в 4 года меняется, а у женщин — раз в 3. И как-то эти циклы влияют на пол наследника. Насколько это чушь и ересь? Есть ли рациональное зерно. Если есть, не получится мальчик вместо Кунигунды, раньше его надо прописывать, а Кунигунду можно и оставить.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Не тема заглохла, а ..

Не тема заглохла, а я заболел :)

Деметрий
Владыка Континентов
Цитата

Ottocar пишет: Не т..

Ottocar пишет:

Не тема заглохла, а я заболел :)

Поправляйтесь, коллега.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Спасибо...

Спасибо.

Владыка Континентов
Цитата

Деметрий пишет: В о..

Деметрий пишет:

В общем, требуется подходящая жена, год рождения в районе 1335, лучше позже.

Маргарита Бригская (1343 г. р)? В РИ была герцогмней Баварии. Правда, рождение наследника надо преносить.

Елизавета Мейсенская (1329 г. р)? Старше на 6 лет, зато рождение наследника переносить не надо.

Маргарита Люксембургская (1335 г. р)? Подходит больше всего, если допустить её неумирание в 1349 году.

И ещё, насколько я помню, Людовик Венгерский просто захватил престол, Казимир ему ничего не завещал.

Владыка Континентов
Цитата

Ну следовало бы писа..

Ну следовало бы писать Екатерина, а вообще она подходит немногим больше, чем Маргарита Бригская (кстати, последняя происходила из Пястов), всего годом стрше.

альтистории тайный советникъ
Цитата

Если грубо то родитс..

Если грубо то родится мальчик или девочка немного смещается условиями зачатия(но соотношение даже сильно напрягаясь можно выправить в лучшем случае до 1 к 2-1 к 3)-сперматозоиды с Х (то есть дающие девочек) более устойчивые, а с Y более шустрые.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Мена пишет: Ну след..

Мена пишет:

Ну следовало бы писать Екатерина, а вообще она подходит немногим больше, чем Маргарита Бригская (кстати, последняя происходила из Пястов), всего годом стрше.

Это претензии к авторам Вракипедии, как у них там написано. Если желаете, можете поправить.

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: Э..

Александр пишет:

Это претензии к авторам Вракипедии

Я, помню, все пыталась "Франсуаза Мадлен Орлеанская" переправить на "Франциска Магдалина Орлеанская", но они каждый раз возвращали французскую версию

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

ИМХО, оптимальна кан..

ИМХО, оптимальна кандидатура Маргариты Люксембургской — самое время с императорским домом задружиться.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Захочет ли император..

Захочет ли императорский дом такого брака? У Карла IV много вариантов.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Ну, важно сейчас для..

Ну, важно сейчас для нас не это, а то, что Владислав Пяст так или иначе вступит в брак и обзаведется потомством. Соответственно, после смерти Казимира III польская корона Лайошу Великому не светит. Зато Владислав, скорее всего, начнет сближение с ВКЛ на почве антитевтонского союза. Тем более что сам он — внук Гедимина, и тем же Ягайле и Витовту он приходится кузеном.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Ottocar пишет: Зато..

Ottocar пишет:

Зато Владислав, скорее всего, начнет сближение с ВКЛ на почве антитевтонского союза. Тем более что сам он — внук Гедимина, и тем же Ягайле и Витовту он приходится кузеном.

В этой связи интересно как будет происходить христианизация Литвы. "Язычество" Гедеминовичей было весьма условным (за исключением наверное Кейстута), что подтверждают браки как с католическими принцессами, так и управление православными поддаными как удельных князей, Да и Ульяна Тверская или Мария Витебская вряд ли пошли замуж за язычника, как и Альдона должна была креститься для брака с Казимиром III.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Александр пишет: ин..

Александр пишет:

интересно как будет происходить христианизация Литвы

Возможно, в этой АИ Ягайло примет православие и женится на дочери Дмитрия Донского???

Александр пишет:

браки как с католическими принцессами

У кого именно? По-моему, Гедиминовичи в основном с православными русскими княгинями.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Альдона - от которой..

Альдона — от которой началась развилка.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Александр пишет: Ал..

Александр пишет:

Альдона — от которой началась развилка.

А, ну таки да. А какие ещё у Вас есть соображения по данной АИ?

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Читал, что Казимир В..

Читал, что Казимир Великий перед смертью хотел возобновить войну за Силезию.

Не получится ли, что его сын Владислав начнет войну с Венцелем Ленивым за неё?

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

А Люксембурги могут ..

А Люксембурги могут опять заявить претензии на польский престол, если у них попытаются отнять Силезию. Иоганн Люксембургский носил титул король Польши. А Силезских герцогов так много, что лучше их не трогать.

Ottocar
альтистории кабинет-советникъ
Цитата

В 1370 году (РИ-смер..

В 1370 году (РИ-смерть Казимира Великого) Иоанн Люксембургский уже давно был в стране вечной охоты. Впрочем, с его сыном Карлом тем более лучше не ссориться. А вот после его смерти (1378 год) можно смело начинать войну против Вацлава Ленивого — ни государственными, ни полководческими способностями он не обладает, тем более что в империи его правлением недовольны многие князья и швабские города. Кстати, в этой АИ Лайош Великий может и не выдать Марию Анжуйскую замуж за Сигизмунда — поскольку в РИ он нашел дочери бранденбургского жениха, надеясь с его помощью удержать ещё и Польшу, а тут такой возможности нет. Так что Корону Святого Иштвана унаследует или Людовик Орлеанский как муж Марии (был и такой проект), или Карл Дураццо.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Если Людовик Орлеанс..

Если Людовик Орлеанский, то он сможет привести более существенную помощь из Франции против османов в Никополь (1396), впрочем учитывая столетнюю войну, всё равно будет мало для победы.

Карла Дуррацо не примут венгерские магнаты, он итак захватывал престол, но из этого ничего не вышло. Может быть Пясты станут королями Венгрии?

Владыка Континентов
Цитата

Александр пишет: М..

Александр пишет:

Может быть Пясты станут королями Венгрии?

Можно женить одного из них на Марии Венгерской, и тогда ваш план реализуется.

Ответить