Картофельно-островные империи паленезийцев.

Пусть Кон-Тики был. И не один. И самое главное, экипажи плотов додумались взять с собой картофель, бататы и возможно маис с кукурузой. Пасленовые в полинезии пытался внедрить в РИ Кук, но его попытки разбились о пофигизм аборигенов — не хотели они менять привычный жизненый уклад. Кроме того, подобные общества весьма тяжко и долго воспринимают различные нововведения. Однако картофель таки рос сам без всякого окучивания и полинезийцы его копали.

В данном случае население островов Полинезии имеет время на освоение выращивания картошки/бататов. В итоге, острова могут прокормить гораздо больше людей, чем в РИ свиньи, питаются картофельными очистками и возможно кукурузой и тоже ростут — отпадает надобность в канибализме. У таким образом у островитян появляются ресурсы на организацию морских экспедицый — примитивизм судов компенсируется высоким качеством экипажей, буквально родившихся и выросших в море. Возникают островные государства в чемто аналогичные империям доколумбовой америки, однако имеющие свою специфику. Возможно освоение обработки металов самостоятельно, либо за счет контактов с материковыми жителями.

Че Бурашка пишет:

примитивизм судов

Да даже с примитивозмом все не так очевидно...

Радуга пишет:

Да даже с примитивозмом все не так очевидно...

Вы о "летающей проа"? Согласен, только многие считают, что полинезийцы дальше гребных пирог не продвинулись. Ну тогда и вовсе тихоокеанские викинги получатся.

Че Бурашка пишет:

Пусть Кон-Тики был. И не один. И самое главное, экипажи плотов додумались взять с собой картофель, бататы и возможно маис с кукурузой. Пасленовые в полинезии пытался внедрить в РИ Кук, но его попытки разбились о пофигизм аборигенов — не хотели они менять привычный жизненый уклад. Кроме того, подобные общества весьма тяжко и долго воспринимают различные нововведения. Однако картофель таки рос сам без всякого окучивания и полинезийцы его копал

1. картофель. растет только высоко в горах в Перу(имеется ввиду перу географическое), дает(до европейской селекции 17 века) крохотные умеренноядовитые корнеплоды(в смысле чтобы их можно было приготовить-их надо было продержать на солнце кажется) и т д. В Перу выращивался весьма и весьма ограниченно(в основном даже не выращивался а использовался дикорастущий-как в России к примеру крапива). Дохлый номер в общем.

2. батат(сладкий картофель)-завезен в Полинезию из Перу в реале и даже называется у кечуа и у полинезийцев одинаково(кумара). тут нет никакой альтернативы это реально один из главных продуктов там где его можно выращивать

3. кукуруза. тут возможны сложности. вроде бы кукуруза(не современная-сейчас есть всякие сорта. кстати маис=кукуруза) не выносила высокой влажности, также она очень плохо переносит засуху. Впрочем берем

   А про островные империи: во первых они(в зачаточном виде) вполне себе были. во вторых "примитивизм" не мешал к примеру махнуть с гавайев на фиджи в гости местному вождю-отдельные путешествия вполне себе имели место. а вот регулярной активной торговли не было по довольно банальной причине-торговать нечем, везде практически одно и то же. А для обработки металлов надо эти металлы иметь, что на большинстве островов полинезийцев отсутствует(собственно из всего ареала полинезийцев тока в Новой Зеландии есть в минимальных количествах но там полинезийцы очень поздно). Да и вообще обработка металлов на островах где об этих металлах не слышали фантастика ИМХО, даже собственно выходцы из Полинезии-эскимосы и то металл не знали.

Игорь пишет:

картофель. растет только высоко в горах в Перу(имеется ввиду перу географическое), дает(до европейской селекции 17 века) крохотные умеренноядовитые корнеплоды(в смысле чтобы их можно было приготовить-их надо было продержать на солнце кажется)

Так свинки пусть едят. К томуже климат островов гораздо лучше, чем в горах Перу и Европе.

Игорь пишет:

А про островные империи: во первых они(в зачаточном виде) вполне себе были.

ИМХО из зачаточного состояния им не удалось выйти изза недостатка пищевых ресурсов — канибализм штука не слишком хорошая, череват всякими "хохочущими смертями".

Игорь пишет:

а вот регулярной активной торговли не было по довольно банальной причине-торговать нечем, везде практически одно и то же.

Вполне возможно, что достаточно даже чтобы было не "одно и тоже". Хотя на столько ли "одно и тоже"?

Игорь пишет:

А для обработки металлов надо эти металлы иметь, что на большинстве островов полинезийцев отсутствует(собственно из всего ареала полинезийцев тока в Новой Зеландии есть в минимальных количествах но там полинезийцы очень поздно).

Вот металлом к примеру с материка и будут торговать. Как только доплывут. Кроме того, тут до новой зеландии раньше доплывут — а там и Австралия не далече.

Че Бурашка пишет:

Так свинки пусть едят. К томуже климат островов гораздо лучше, чем в горах Перу и Европе.

Эээ. Нет такого понятия "лучше". Есть подходит конкретному растению/животному или не подходит. Без селекции климат Океании для обычной картошки непригоден (для все 2 тысяч её сортов выведенных инками — здесь я с коллегой не согласен, индейцы её селекционировали долго и качественно).

Че Бурашка пишет:

ИМХО из зачаточного состояния им не удалось выйти изза недостатка пищевых ресурсов — канибализм штука не слишком хорошая, череват всякими "хохочущими смертями"

Не в этом дело.

Даже буть пищи вдоволь — ничего бы не изменилось. Торговли нет, способов удерживать отдаленные территории — тоже нет, рабство неэффективно...

Че Бурашка пишет:

Хотя на столько ли "одно и тоже"?

Совпадение процентов на 99%. Что есть на одном населенном острове — есть и на других.

Че Бурашка пишет:

Вот металлом к примеру с материка и будут торговать.

С какого материка? И каким металлом?

Радуга пишет:

Без селекции климат Океании для обычной картошки непригоден (для все 2 тысяч её сортов выведенных инками — здесь я с коллегой не согласен, индейцы её селекционировали долго и качественно).

Ну так чем полинезийцы хуже индейцев? В европе так американская картошка прижилась както.

Радуга пишет:

Даже буть пищи вдоволь — ничего бы не изменилось. Торговли нет, способов удерживать отдаленные территории — тоже нет, рабство неэффективно...

Вопрос в том, от чего нет торговли. От того, что торговать не чем или от того, что не выгодно из-за недостатка ресурсов? А рабство вполне эффективно — сбежать рабу не куда, а климат тропический — прокормить легко. Другое дело, что кроме как для таскания пасхальских истуканов им применения не могли найти.

Радуга пишет:

Совпадение процентов на 99%. Что есть на одном населенном острове — есть и на других.

Ну так это и для материка верно. 99 % того, что есть в германской деревне есть и в славянской. Торговали 1 процентом. Что там было главным предметом торговли в Средиземноморье? Вино кажись? Ну так и тутбудут какуюнибудь особо забористую картофельную брагу торговать.

Радуга пишет:

С какого материка? И каким металлом?

Австралия, обе Америки, Юго-Восточная Азия. Металлы там есть пожалуй от лития до урана, но полинизийцев интересует железо, медь и возможно золото.

Че Бурашка пишет:

Ну так чем полинезийцы хуже индейцев?

Климат высокогорья с климатом тропических островов сравните.

Че Бурашка пишет:

В европе так американская картошка прижилась както.

Сколько столетий селекция шла? Что б к почвам и климату приспособить? ЕМНИП около 2.

Так это в развитых государствах...

Че Бурашка пишет:

А рабство вполне эффективно — сбежать рабу не куда, а климат тропический — прокормить легко. Другое дело, что кроме как для таскания пасхальских истуканов им применения не могли найти.

Ну сами же все понимаете.

На русский это переводится — рабство невыгодно.

Че Бурашка пишет:

Ну так это и для материка верно. 99 % того, что есть в германской деревне есть и в славянской. Торговали 1 процентом. Что там было главным предметом торговли в Средиземноморье? Вино кажись? Ну так и тутбудут какуюнибудь особо забористую картофельную брагу торговать.

Вы неправы. В Средиземноморье торговали много чем. Хлеб, пурпур, пряности, шелк, кони, металлы... Вино кстати конкретно там не было основным товаром.

Плюс по Европе еще были меха, воск, соль, и т.п.

А в Полинезии — Вы расстояния -то сравните. Тут МЕГА прибыль нужна. Которой не будет ибо на островах живность и растительность одинаковы. И МЕГАбрага может быть только за счет технологий... но далеко не факт, что за ней попрутся (она может не понравиться) и уж точно не попрутся ею торговать — набег решает все проблемы.

Че Бурашка пишет:

Австралия, обе Америки, Юго-Восточная Азия.

Вы смеетесь?

Налаженная торговля через Тихий океан в предлагаемых Вами масштабах появилась только в самом конце 19го века.

Радуга пишет:

На русский это переводится — рабство невыгодно.

Как это рабство может быть не выгодно в тропическом климате? Ниши нет у него просто. А тут будет — на галерах к примеру.

Радуга пишет:

Вино кстати конкретно там не было основным товаром.

Ага. Только от чегото на дне морском валяется куча греческих кораблей, груженых амфорами

В начале было натуральное хозяйство, так? Поселения сами себя обеспечивали необходимым для выживания. Поэтому торговали в начале, как ни странно, предметами роскоши и прочими "ненужными" вещами: мехами, воском, солью. Соль конечно нужна, но и без нее обходились худо-бедно. Чтобы возникла торговля подобной "ерундой" нужно чтобы у общины появились лишние ресурсы, не затрачиваемые на самоподдержку. В РИ Полинезии свободных ресурсов было не слишком много.

Радуга пишет:

А в Полинезии — Вы расстояния -то сравните.

Некто Тур Хейердал доплыл от Южной Америки до атолла Рароиа на бальсовом плоту. А уж летающим проа расстояния не помеха. Кстати, там кажись есть еще такое замечательное явление как муссон. Или они только в индийском?

Радуга пишет:

и уж точно не попрутся ею торговать — набег решает все проблемы.

А если архипелаг-производитель имеет сильный флот?

Радуга пишет:

Налаженная торговля через Тихий океан в предлагаемых Вами масштабах появилась только в самом конце 19го века.

Ну я несколько не такие масштабы имел в виду. К томуже не через весь тихий а к примеру Австралия — Новая Зеландия.

Че Бурашка пишет:

Как это рабство может быть не выгодно в тропическом климате? Ниши нет у него просто. А тут будет — на галерах к примеру.

А вот. Что рабы будут делать???

Че Бурашка пишет:

А тут будет — на галерах к примеру.

Каких галерах???

Экипажи обязаны быть минимальными — из-за воды и продовольствия. На кораблях никаких рабов быть не может.

Че Бурашка пишет:

Только от чегото на дне морском валяется куча греческих кораблей, груженых амфорами

Во первых это амфоры с оливковым маслом (как правило).

Во вторых зерно тоже перевозилось в амфорах.

В третьих — Вы вроде говорили о средневековье.

Че Бурашка пишет:

Некто Тур Хейердал доплыл от Южной Америки до атолла Рароиа на бальсовом плоту.

Так Вам и сказали, что разовые плавания в РИ были. Но Вы-то требуете их на постоянной основе.

Че Бурашка пишет:

А если архипелаг-производитель имеет сильный флот?

И что? Принципиально силы архипелагов равны. Доставка больших десантов невозможна...

Че Бурашка пишет:

К томуже не через весь тихий а к примеру Австралия — Новая Зеландия.

Тут — не успеют. Слишком поздгно появились.

Игорь пишет:

А для обработки металлов надо эти металлы иметь, что на большинстве островов полинезийцев отсутствует(собственно из всего ареала полинезийцев тока в Новой Зеландии есть в минимальных количествах но там полинезийцы очень поздно).

Та не. А как же Гаваи?

Кстати мушкетные войны в НЗ начались после завоза в НЗ как легко догадаться мушкетов и селекционного картофеля — до этого на Южном острове и половине Северного просто невозможно было земледелие -- ну не росла там тропическая кумара.

thrary пишет:

Та не. А как же Гаваи?

В промышленных количествах нету точно. Да и вообще появление железных орудий(самостоятельное) на небольшом архипелаге очень сомнительно, если уж в Мезоамерике не появились массово

Игорь пишет:

Да и вообще появление железных орудий(самостоятельное) на небольшом архипелаге очень сомнительно, если уж в Мезоамерике не появились массово

Мы кажется говорили про металл ;)

В общем на Гаваях в РИ вполне себе гос-во построилось... Архаика в лучших своих проявлениях.

А картошка точно на коралловых островах расти будет?

В РИ ведь росла. Правда после селекции.

Че Бурашка пишет:

В РИ ведь росла. Правда после селекции.

Так до селекции она никому и даром не нужна. Как впрочем и прочие американские культуры которые подверглись радикальной европейской селекции... И мгновенно распространились по всему миру.

Игорь пишет:

на большинстве островов полинезийцев отсутствует(собственно из всего ареала полинезийцев тока в Новой Зеландии есть в минимальных количествах

Коллега вы издеваетесь? Золото, серебро и болотное железо разрабатывается в промышленных масштабах. Алюминий, титановые руды, сурьма, хром, медь, цинк, марганец, ртуть, вольфрам, платина также очень часто встречаются. Чего вам не хватает? Ресурсов на империю там полно

Вот на Гавайях вроде очень мало да.

Кстати на Фиджи также есть залежи золота, серебра, марганца, меди, свинца, цинка, железа, урана, бокситов.

Словом строй империю — не хочу. Дело действительно в завозе на острова культурных растений и животных, а не в металлах.

Den пишет:

Коллега вы издеваетесь? Золото, серебро и болотное железо разрабатывается в промышленных масштабах. Алюминий, титановые руды, сурьма, хром, медь, цинк, марганец, ртуть, вольфрам, платина также очень часто встречаются.

Стоп. Где конкретно в Океании окромя Новой Зеландии встречается все вышеперечисленное? На Соломоновых островах-они не относятся к полинезийцам(да и то там в основном золото, серебро и медь), марганец и нефть не на островах ЕМНИП а на дне морском, на Фиджи вроде есть немного золота, на Новой Каледонии железа. Вообще с точки зрения ранних цивилизаций нужна медь и олово в первую очередь и леса желательны очень если мы хотим иметь дело с железом. нет там доступных минеральных ресурсов в нормальных количествах(ну если не считать фосфоритов Науру). Я уж не говорю о том что на большинстве островов(кроме вулканических) вообще никаких минеральных ресурсов нет.

Игорь пишет:

Где конкретно в Океании окромя Новой Зеландии встречается все вышеперечисленное?

Так я именно про Новую Зеландию. Ее запасы назвать минимальными... перебор мягко говоря.

Игорь пишет:

на Фиджи вроде есть немного золота

Что есть на Фиджи я перечислил выше.

Игорь пишет:

Вообще с точки зрения ранних цивилизаций нужна медь и олово в первую очередь и леса желательны очень если мы хотим иметь дело с железом

Новая Зеландия подходит.

Den пишет:

Дело действительно в завозе на острова культурных растений и животных,

Свиньи и в РИ были, а вот с растениями проблеммы... Картофель раскритиковали — остается только кукуруза. Если из Евразии завоз, то рис расти там врядли будет — нужно много пресной воды.

Den пишет:

Новая Зеландия подходит.

Можно ее заселить порашьше путем случайного заноса туда пироги бурей. Ещебы птицу Моа или как там ее приручить успели — вообще полный зашибись будет.

Че Бурашка пишет:

Свиньи и в РИ были

В Новой Зеландии?

Че Бурашка пишет:

Ещебы птицу Моа или как там ее приручить успели — вообще полный зашибись будет.

"Нет сынок — это фантастика" (с)

Den пишет:

В Новой Зеландии?

Вроде и там были. Проблема была в том, что те свиньи размерами и комплекцией были как собака средних размеров.

Den пишет:

"Нет сынок — это фантастика" (с)

Уж и помечтать нельзя о полинезийских птичьих всадниках, несущихся по равнинам Австралии?

Че Бурашка пишет:

Вроде и там были. Проблема была в том, что те свиньи размерами и комплекцией были как собака средних размеров.

Коллега знание матчасти рулит. Свиней туда завез некий Дж. Кук.

Че Бурашка пишет:

Можно ее заселить порашьше путем случайного заноса туда пироги бурей.

Бесполезно. Несколько пар не смогут поддержать необходимый уровень культуры. По некоторым сведениям там до прибытия Великого Флота кто-то уже жил. Их быстро и небольно зарезали.

Просто пускай у Купе будут свиньи. Для начала этого достаточно. Ну и его появление отнесем к максимально ранней дате 7 веку.

Den пишет:

Свиней туда завез некий Дж. Кук.

Картофель завез он.

Че Бурашка пишет:

Картофель завез он.

Картофель, свиней и овец.

Че Бурашка — "Вроде и там были. Проблема была в том, что те свиньи размерами и комплекцией были как собака средних размеров." — неа , до Кука не было . После Кука были в незначительном кол-ве , как деликатес для вождя . А вот ЕМНИП собаки были , которых в пищу употребляли .

Магомед пишет:

А вот ЕМНИП собаки были , которых в пищу употребляли .

Угу. Единственные сухопутные млекопиты в НЗ кроме Хомо и двух видов летучих мышей. Так что клановость и людоедство там по вполне банальным биологическим причинам, а не по причине что меди и железа нет. Кстати, будут там свиньи изначально может и моа до наших дней доживет.

Ден — А ОРЕЛЪ доживет ? Тот что с легкомоторник размером ? Мне просто больно птичка симпатишна .