Копье Монтгомери в Мире Победоносной Казанской войны

Faergal пишет:

Слишком позно. (Франция раньше размажет Габсбургов, после "английского проекта")

Не будте так уверены. Вообще-то в то время Испания и Австрия это сила. Даже в более поздние времена (первая половина XVII в.), будучи более слабыми чем во второй половине века XVI, Испания и Империя умудрились воевать тридцать лет (а Испания и того дольше) против нескольких противников подряд. А уж во времена Филиппа II, когда Испания в зените своего могущества...

Леший пишет:

Вообще-то в то время Испания и Австрия это сила

Сила. Но сабж родился в 1609. "Английский проект" — 1558. Генрих — жив. К совершенолетию сабжа, многое будет. (при чем не в пользу габсбургов)

Faergal пишет:

при чем не в пользу габсбургов

Или наоборот. Например я совсем не уверен, что возможная франко-испанская война 1570-х гг. закончится в пользу Франции. Добавьте к этому тот факт, что более сильная (в этой АИ) Россия раньше начнет наступление на Турцию, что ослабит давление последней на Испанию и Австрию, благодаря чему Габсбурги смогут высвободить с "Южного фронта" дополнительные силы.

Леший пишет:

что возможная франко-испанская война 1570-х гг. закончится в пользу Франции

Разумеется, правда и Франция, подавившая гугенотов в зародыше, будет

нехилым соперником. Думается будет повторение прошлых мясорубок и

возвращение к статус-кво.

Леший пишет:

благодаря чему Габсбурги смогут высвободить с "Южного фронта" дополнительные силы.

Вы думаете? А мне кажется напротив увязнут соблазнившись "близким падением"

османов, очередные алжирско-тунисские походы просто неизбежны и не только

они... Франко-англы могут игнорировать Нидерланды, думается они останутся

нейтральными и сосредоточится на Франш-Конте и Северной Италии, ну и разумеется

на море включая экспедиции в Новый Свет.

Леший пишет:

Добавьте к этому тот факт, что более сильная (в этой АИ) Россия раньше начнет наступление на Турцию

Врядли это будет наступление с решительными целями наподобие Босфора или даже Валахии, но Крымское ханство будет связано. Да и в Польше Габсбурги мутить будут, если она выбирает Ивана 4. Как минимум с Россией у них недоброжелательный нейтралитет. Как максимум — ограниченные конфликты в Пруссии и Силезии.

Леший пишет:

Например я совсем не уверен, что возможная франко-испанская война 1570-х гг. закончится в пользу Франции.

Разве выиграш будет настолько весомым? Допустим Париж они возьмут, с ситуацией подобной в 30-летнюю войну. Но удержаться и продиктовать тяжёлые для французов условия мира?

altair пишет:

Врядли это будет наступление с решительными целями наподобие Босфора или даже Валахии, но Крымское ханство будет связано.

На последнем слете все вроде как согласились, что в ПКВ в 1590-е гг. даже "поход на Царьград" вполне вероятен.

Леший пишет:

На последнем слете все вроде как согласились, что в ПКВ в 1590-е гг. даже "поход на Царьград" вполне вероятен.

В 90х конечно. Но франко-испанская война по поводу Англии , как я понял намечается на 1570-е годы.

altair пишет:

Разве выиграш будет настолько весомым? Допустим Париж они возьмут, с ситуацией подобной в 30-летнюю войну. Но удержаться и продиктовать тяжёлые для французов условия мира?

И причем тут разгром? Например, отберут у Франции Мец, Туль, а может и Верден. Вытеснят из Лотарингии. Сведут к минимуму влияние в Рейнских землях.

altair пишет:

В 90х конечно. Но франко-испанская война по поводу Англии , как я понял намечается на 1570-е годы.

Войны в те времена подолгу шли. Часто несколько десятилетий.

Леший пишет:

Например я совсем не уверен, что возможная франко-испанская война 1570-х гг. закончится в пользу Франции.

Смотрим РИ: Франция то в одиночку, то в союзе с турками вела войну на равных против габсбургов, и часто против той же англии. небольшые территории смогла "откусить".

АИ: 28 млн. Франция,+ Англия+Шотландия+Ирландия, + возможные колонии в сев. америке, без религиозных войн, с довго живущим Генрихом, не может удачно протевостоять 7 млн. Испании+Австрии? Добавте сюда турок, + возможное противостояния (война?) габсбургов и россии за польшу, (акурат в 1572), имхо победа Франции очень вероятна.

Faergal пишет:

АИ: 28 млн. Франция,+ Англия+Шотландия+Ирландия

Откуда такие цифры?

Население Англии к концу XVI в. — 4,1 млн. чел. (Дмитриева О.В. Социально — экономическое развитие Англии в XVI веке. — М.: МГУ, 1990.)

Население Франции — 15 млн. чел. (Тимошина Т.М. Экономическая история зарубежных стран)

По численности неселения Шотландии цифр нет, но оно гораздо меньше английского (ПМСМ, где-то в районе 1-1,5 млн. чел.).

Население Ирландии скорее в минус, поскольку ирландцы, как и в реале, в состав "Соединенного королевства" входят как подданные Англии и, ес-но, против этого активно бунтуют. Чем, разумеется, воспользуется Испания.

Население колоний можно не учитывать. На тот момент их кот наплакал, а населения в них еще меньше.

Faergal пишет:

без религиозных войн

Не уверен, что они никуда не делись. Гугеноты остались и рано или поздно начнут "качать права" (тем более, что во Франции гугеноты были скорее не религиозным, а политическим течением знати, направленным против централизации власти".

Тут необходимо сказать несколько слов о гугенотах – французских кальвинистах. Во Франции гугеноты были скорее не религиозным, а политическим движением, разделяясь на "гугенотов религиозных" и "гугенотов политических" – действительно активных участников религиозных войн во Франции, и состоявших в первую очередь из аристократов, лишь временно влившихся в среду кальвинистов. Они воспользовались организационными формами кальвинисткой церкви, но в массе были мало затронуты ее учением. По сути протестантизм стал во Франции идеологическим знаменем знати, боровшейся против усиления королевской власти и требовавшей сохранения всех старинных прав и свобод аристократии. "Имя гугенотов, — писал венецианский посол во Франции Джовани Микеле, — превратились в название недовольных, и борьба идет не из-за религии, а из-за "общественного блага", как во времена Людовика XI" ("Лигой общественного блага" называлась организация французских сеньоров, выступивших в 60-х годах XV века под предводительством бургундского герцога Карла Смелого против объединительной политики Людовика XI).
Об этом свидетельствовали не только оценки наблюдателей. Ненависть гугенотов к этому королю – объединителю Франции, была настолько велика, и, скажем от себя, понятна, что они не могли удержаться от надругательства над его останками. Они разрыли его могилу и развеяли по ветру его прах еще в самом начале религиозных войн. Эти сеньоры охотно переходили в кальвинизм. Реформа сулила им конфискацию церковных земель и – в идеальной перспективе – превращение их в самостоятельных потентатов на манер германских князей.
Но кальвинизм нужен был им и по другой причине. Многочисленные дворянские свиты знатных родов юга Франции в церковной организации кальвинисткой церкви обретали новые узы, которые связывали их с "оптиматами", превращавшимися в пресвитеров новой церкви. Для этих сеньоров религиозная война была и потому желательна, что внешние войны предшествующих царствований подняли авторитет королевской власти и дворянство стало уходить из-под влияния сеньоров. Теперь во главе своей религиозной общины сеньоры шли на борьбу с королевской властью за свои вольности, а в случае удачи – и за свою политическую независимость. Как писал современник событий Клод Антон: "крупные гугенотские сеньоры, группирующиеся вокруг Конде, мечтали вовсе не о высоких должностях при короле, но о разделе королевства на ряд самостоятельных провинций, в которых они были бы суверенными, не признающими над собой ни короля, ни кого-либо другого".

("История Франции")

Так что размаха как в РИ не будет, но поскольку амбиции высшей знати никуда не делись, то крови попортят немало. Особенно после кончины Карла IX, после которого останется малолетний наследник.

Faergal пишет:

возможное противостояния (война?) габсбургов и россии за польшу

Откуда Вы взяли эту войну? В реале сам Иван IV предлагал Габсбургам раздел Речи Посполитой. Польша отдается Габсбургам, а Литва России. И Габсбурги были на это согласны. А в этой АИ на момент элекции короля в Польше Габсбургам и вовсе будет не до войны с Россией.

Faergal пишет:

Добавте сюда турок

Смотрим турок. В этой АИ в 1570-х гг. им придется воевать не только с Габсбургами, но и с Русским государством. А с 1578 г. вектор их экспансии обязательно повернет на восток (в Иране начинается заварушка, которой турки просто не могут не воспользоваться).

Леший пишет:

АИ: 28 млн. Франция,+ Англия+Шотландия+Ирландия

Откуда такие цифры?

Извените , не так написал: вместе.

Леший пишет:

Население Франции — 15 млн. чел.

На 1580 — 16,5 млн.

Леший пишет:

где-то в районе 1-1,5 млн. чел

Должно бить больше — в средние века, было столько.

Леший пишет:

Не уверен, что они никуда не делись.

До войн просто не дойдет: Генрих вырубит их на взлете. (а Генрих Наваррский так и останется католиком)

Леший пишет:

А в этой АИ на момент элекции короля в Польше Габсбургам и вовсе будет не до войны с Россией.

Зато России — да, за все наследство Сигизмунда, (но это так предположение, подогретое французами)

Леший пишет:

А с 1578 г. вектор их экспансии обязательно повернет на восток

1578, а в 1571 — война с испанцами (Вы сами уточняли: начало войны Франции и Испании, когда те увязнут на востоке), вот союз и возобновят.

Faergal пишет:

До войн просто не дойдет: Генрих вырубит их на взлете

Каким образом? Генрих конечно крут, но чтобы порубать высшую знать для этого надо развязать по сути гражданскую войну, чем тут же неприменёт воспользоваться Испания (в реальной истории даже Людовик XIV смог расправиться с гугенотами только через т.н. "Севенскую войну" с ними — и это уже после того как его отец как следует прорядил гугенотов и лишил большей части их силы). Не говоря уже про английских протестантов. Их что, тоже рубать? И какими силами? Тут скорее самого Генриха вырубят. Нельзя забывать и о том, что одним из главных союзников Франции являются немецкие протестанты, которых французы использовали для подрыва власти императора СРИ.

То что Генрих II как следует прижмет гугенотов это несомненно, но вот окончательная разборка с ними, ИМХО, дело его преемников.

Леший пишет:

Не говоря уже про английских протестантов. Их что, тоже рубать?

Вот в этом и вся соль: в Англии и Шотландии, он Обязан порубать: захватывая Англию, под знаменем католицизма, он встретит сопротивление Елизавети во главе с протестанскими силами Англии и Шотландии, к ним очень вероятно примкнут и францускии гугеноты.

Леший пишет:

Генрих конечно крут,

Кстати, а с чего он особо крут? Похоже, правитель он не сильно выдающийся.

Faergal пишет:

Вот в этом и вся соль: в Англии и Шотландии, он Обязан порубать: захватывая Англию, под знаменем католицизма

Во-первых, не под знаменем католицизма, а под предлогом свержения "незаконной" Елизаветы и передачи трона "законной" Марии Стюарт.

Во-вторых, протестанты составляют очень значительный процент населения Англии (грубо говоря большинство) и "рубать" их это устраивать тотальный геноцид, нарвавшись на упорное сопротивление англичан, в котором примут участие и английские католики (из чувства патриотизма).

Олег пишет:

Кстати, а с чего он особо крут? Похоже, правитель он не сильно выдающийся.

Ну, по сравнению со своими преемниками... Да и правитель он был довольно успешный. Округлил свои владения. Не давал зарваться гугенотам и учинить им в стране гражданскую войну.

Леший пишет:

Во-первых, не под знаменем католицизма

Под ним самим: "незаконность" Елизаветы заключается в протестантизме: по "обстоятельстве рождения". А законной Мария является только с учетом не законости брака Генриха на Анне т. е. по католическим правилам. Дай воспрениматься все это будет так.

Леший пишет:

нарвавшись на упорное сопротивление англичан

А оно с самого начала будет: как сопротивление протестантов католикам, так и сопротивления "лягушатникам".

Я не зря в начале упоминал Испанию — Габсбурги тоже будут по мере сил в этом участвовать.

Faergal пишет:

цитата:
нарвавшись на упорное сопротивление англичан

А оно с самого начала будет: как сопротивление протестантов католикам, так и сопротивления "лягушатникам".
Я не зря в начале упоминал Испанию — Габсбурги тоже будут по мере сил в этом участвовать.

Если товарищ Генрих вменяем то просто посадит Мария и слиняет на материк.

Пикассо пишет:

то просто посадит Мария и слиняет на материк

И Марию выносят...

Faergal пишет:

"незаконность" Елизаветы заключается в протестантизме

Чего? Незаконность Елизаветы в том, что сам Генрих VIII объявил свой брак с Анной Болейн недействительным, а Елизавету — особым парламентским указом — незаконнорожденной и значит законной королевой Англии является правнучка Генриха VII — Мария Стюарт. Религиозные взгляды Елизаветы тут непричем.

Faergal пишет:

И Марию выносят...

Ну...тогда ему нужно готовится к партизанской войне и не очём больше и не вспоминать.

Пикассо пишет:

Ну...тогда ему нужно готовится к партизанской войне и не очём больше и не вспоминать.

Примерно так, ибо если Генрих начнет рубку протестантов, то помимо ГВ во Франции получит свои "Нидерланды" в Англии. В Испании этому конечно будут очень рады, но зачем это Генриху? Король он был вполне вменяемым.

Леший пишет:

Чего?

Того. После смерти Генриха, парламент востоновил права Елезаветы...

Леший пишет:

тогда ему нужно готовится к партизанской войне и не очём больше и не вспоминать

Смотрим РИ Шотландию.

Леший я обдумал возможное развитее событий, и пришел к выводу что франции не чего не светит:

1. развилка в 1559, подготовить армию и флот для вторжения, раньше 1560 никак не получеться соответственно востание в Перте, и ввод английской армии в Шотландию, будет иметь место.

2. Елезавета 2 года как королева, в бардак и саботаж на флоте я не верю (нет предпосылок). английский флот намного больше француского.

3. габсбурги обезательно ввежутся в войну: повод найдут, и буду формально воевать отдельно: официально не подерживая Елизавету.

   коллега меня наверное уже ненавидят, за столько палок в колеса

Faergal пишет:

развилка в 1559, подготовить армию и флот для вторжения, раньше 1560 никак не получеться соответственно востание в Перте, и ввод английской армии в Шотландию, будет иметь место.

Чем это мешает вторжению французов (между прочим в реале готовящимся) в Англию в 1561 году?

Faergal пишет:

габсбурги обезательно ввежутся в войну: повод найдут, и буду формально воевать отдельно: официально не подерживая Елизавету.

Им в это время не до этого.

Леший пишет:

в Англию в 1561 году?

1. Шотландию оставляем в 1560?

2. английский флот отменяем?

   Леший пишет:

   Им в это время не до этого.

   С турками и французами вместе габсбурги раньше не воевали?

Faergal пишет:

С турками и французами вместе габсбурги раньше не воевали?

В качестве примера посмотрите на войну Испании в Нидерландах (где Габсбурги волей-неволей были вынуждены воевать). Там боевые действия со стороны испанцев напрямую коррелировались с войнами Испании и Турции. В то время когда испанцы были вынуждены сражаться в Средиземноморье их активность в Нидерландах резко затухала. Если хотите подробностей, то советую посмотреть у Черняка (у него это лучше всего описано).

Леший пишет:

то советую посмотреть у Черняка

Читал

Леший пишет:

вынуждены сражаться в Средиземноморье их активность в Нидерландах резко затухала.

В курсе. Но при виде "Великой Франции", они "забьют" на Средиземноморье.

Леший пишет:

Войны в те времена подолгу шли. Часто несколько десятилетий.

Для Тридцалетней ещё рановато . Протестанты с католиками одновременно за оба полюса -как за Францию, так и за Австрию, чёткого разделения по религиозному принципу нет. Значит и глобальной резни не будет.

altair пишет:

чёткого разделения по религиозному принципу нет

Четкого разделения по религиозному принципу и в Тридцатилетнюю войну не было. Например курфюрст Саксонский, не смотря на свое лютеранство, первоначально поддерживал императора (католика!). Затем, после эдикта о реститутуции (восстановлении прав церкви на имущество, захваченное протестантами с 1552 года) перешел в оппозицию. Затем, когда этот эдикт для Саксонии (а потом и для других княжеств) отменили, вернулся в лагерь Габсбургов и сражался на их стороне.

Также не горел желанием сражаться против императора и курфюрст Бранденбурга. Густаву-Адольфу буквально под дулами пушек приходилось заставлять его поддержать шведов.

Про религиозный состав армий сражавшихся можно и не говорить. Приведу только один пример. Когда Мадрид приказал Спиноле (командующему испанских войск в Нидерландах и на Рейне) уволить из армии всех протестантов, тот ответил, что сделать это не может ибо в этом случае останется вообще без армии (очень значительную часть которой составляли именно протестанты).

Леший пишет:

Знакомтесь, наш герой

Кстати и его может не быть: Генрих может договорится посли смерти Елизаветы, о браке Филиппа и Марго. И тогда получаем новою империю Карла 5 + Португалия.

Faergal пишет:

Генрих может договорится посли смерти Елизаветы, о браке Филиппа и Марго.

Это вряд ли. Матримониальные планы относительно выдачи Маргариты де Валуа за дона Карлоса, сына Филиппа II были в РИ. Но к 1570 г. полностью расстроились. Кстати, в 1570 году начинается ее бурный роман с герцогомГенрихом де Гизом, но король Карл IX и Екатерина Медичи запретили ей думать об этом браке, который бы усилил Гизов и нарушил баланс между католиками и протестантами. Но в этой АИ этот брак вполне возможен .