Луи I король Англии (Людовик VIII король Франции)

Известно,что к концу правления король Джон Безземельный восстановил против себя баронов,церковь и потерял все Францухские земли (кроме Гиени).Бароны призвали в Англию сына французского короля Филиппа Августа и признали его своим государем.В 1216 году Луи захватил Лондон и казалось дело Анжуйской династии проиграно.Однако Джон внезапно умер и теперь было выгодно сплотиться вокруг Генриха III.В результате в 1217 году Луи покинул Англию и отказался от претензий быть английским королём.Он и не входит в число полноценных королей и далеко не всегда указывается(также как Матильда,Эдгар Этлинг или Филипп I (муж Марии Тюдор),однако в добротных перечнях его всё же упоминают.

Вопрос-что было бы если бы Джон не умер и Луи стал бы полностью признанным королём Англии (это случай уникальный-династическая уния со стороны Франции,обычно инициатором-то выступали английские владыки и порой небезуспешно-100 война).Самое близкое последствие-ориентация Франции сместится на Север,не произойдёт Альбигойских войн (вернее король не выкупит права на Тулузу у Симона Монфора старшего),реальный Людовик VIII воевал имено против этой ереси впоследствии.Ну и вероятно как-то в иной конфигурации сложится сословно-представительная монархия.

Александр пишет:

король не выкупит права на Тулузу у Симона Монфора старшего

Откуда Вы это взяли?

Александр пишет:

не произойдёт Альбигойских войн

Не видно прямой связи. Возможно, не будет походов с королями во главе... но сами предпосылки никак не отпадают.

Предводителем альбигойского Крестового похода поначалу был Симон де Монфор старший.Он смог завоевать графство Тулузское но умер в 1218 году,после чего там был восстановлен Раймон.Наследники Симона вынуждены были уступить права на Тулузу французским королям и один из сыновей Людовика VIII Альфонс женился на дочери Раймона.

А то что Симон правил Тулузой можно хотя бы из этого списка узнать — http://my.raex.com/~obsidian/Languedoc.html#Toulouse

Александр пишет:

там был восстановлен Раймон.Наследники Симона вынуждены были уступить права на Тулузу французским королям

Вы таки определитесь, восстановлен Раймон или права уступили французским королям?

Александр пишет:

один из сыновей Людовика VIII Альфонс женился на дочери Раймона

Если Тулуза и так французская, зачем жениться на дочери Раймона?

ЗЫ. Возможно, я плохо помню ситуацию, но по Вашему описанию получается, что Раймон первоначально стал вассалом Амори де Монфора, а я такого казуса не припомню...

Александр — И как тому что Монфор был предводителем альбигойского похода и победил ( а так же самому походу ) мешает уния Франции с Англией ?

Не мешает,но Франция была бы не в силе удержать одновременно и Англию и распространить своё прямое господство на Тулузу.Я думаю,что там бы в итоге сложилась национальная провансальская держава,а так в результате французского завоевания Юга она низведена до уровня нынешних бретонцев,эльзасцев и других меньшинств.

Но Тулузу я привёл как самый очевидное последствие унии Франции с Англией.Какие ещё могли быть последствия?Всё-таки если бы Луи удалось там утвердится принцы Генрих и Ричард никуда бы не делись,а помри Джон чуть позднее-они были бы только взрослее и найдя убежище где-нибудь в Шотландии могли волновать весь остров.

Александр — "Не мешает,но Франция была бы не в силе удержать одновременно и Англию и распространить своё прямое господство на Тулузу." — ЕМНИП в поход на ересь горели желанием итти не только франкские рыцари ... А в вашем случае туда шлют еще и всю англицкую родовитую шелупонь , они там и пограбят вдоволь , и на Острове ничего мутить не станут ...

— "Я думаю,что там бы в итоге сложилась национальная провансальская держава" — угу , значит каких то нещастных пруссов на краю Европы извели под ноль за язычество , Константинополь взяли за схизму , а ересь терпеть совсем под боком у папы будем ?! Ну уж нет , думаю ...

Магомед пишет:

А в вашем случае туда шлют еще и всю англицкую родовитую шелупонь , они там и пограбят вдоволь , и на Острове ничего мутить не станут ...

+1

Ересь бы вывели,но власть французского королевства туда не распространилась бы.

Александр — "Ересь бы вывели,но власть французского королевства туда не распространилась бы." — ета почему ?! Вы докажите !

В Провансе-Анжуйская династия (ветвь Капетингов,но самостоятельная)

Тулуза-Монфоры (возможен раздел между победителями-модель "Иерусалимское королевство в Европе").

Ещё у Арагона были претензии и на Прованс и на Монпелье,их просто в 1212 году повернули на юг добивать сарацин.

Гиень-территория Англии (но не факт,что гасконцы захотели бы подчиняться французскому сюзерену на английском троне).

Александр — Так я вот и не пойму , с чего ото всего этого откажется французский король , если он еще и мощней чем в реале получается !

Ан.Павел пишет:

ЗЫ. Возможно, я плохо помню ситуацию, но по Вашему описанию получается, что Раймон первоначально стал вассалом Амори де Монфора, а я такого казуса не припомню...

Да "забили" на Монфоров -младших все вокруг. Почему те и "уступили права" французским королям. Их иначе сторонники Раймона с юга просто выносили.

Александр пишет:

Тулуза-Монфоры (возможен раздел между победителями-модель "Иерусалимское королевство в Европе").

Не удержат. Никак. Или Раймон, или Педро Арагонский, или французы. Основные силы крестоносцев ушли, у них осталось очень мало войск, а граф Тулузский сумел извернуться и вновь собрать силы.

Радуга пишет:

Да "забили" на Монфоров -младших все вокруг. Почему те и "уступили права" французским королям. Их иначе сторонники Раймона с юга просто выносили.

Я в курсе, коллега. Я был в шоке от фразы

Александр пишет:

король не выкупит права на Тулузу у Симона Монфора старшего

Пока был жив этот медведь, никому и в голову не приходило оспаривать его права на Тулузу... кроме тулузцев

Радуга пишет:

Педро Арагонский

Помер Развилка-то в 1216...

Магомед пишет:

Александр — Так я вот и не пойму , с чего ото всего этого откажется французский король , если он еще и мощней чем в реале получается !

Может и не откажется (учитывая и брак Людовика VIII и Бланки Кастильской-на юге тоже союзник будет),только вот все средневековые империи после краткого расцвета какими-то эфемерными становились (Шарлемань,Оттон,Генрих Анжуйский,Карл V) и распадались уже при наследниках.Поэтому Англия,Франция и Тулуза в одной колоде-очень непрочное образование (Франция и Тулуза в одной колоде более устойчивы).Раздробили бы феодалы на части.Одна из ветвей Капетингов во Франции (Людовик IX),другая в Англии (Карл,который в РИ Анжу-Сицилийский как младший сын допустим наследовал).Ну а юг Франции под властью местных гасконских баронов.

Александр пишет:

Одна из ветвей Капетингов во Франции (Людовик IX),другая в Англии (Карл,который в РИ Анжу-Сицилийский как младший сын допустим наследовал).Ну а юг Франции под властью местных гасконских баронов.

Вот тут я, пожалуй, согласен. Луи, как и в РИ, не станет вмешиваться в борьбу Амори и Раймона VII, а после его смерти Людовику, королю Англии и Франции, вряд ли будет до Лангедока — наверняка будет новая большая "буза" в Англии... В итоге Тулуза всё-таки останется за Тулузскими... пока. Но там всё остаётся шатко, ничто не мешает, как и в РИ, заблокировать новый брак Раймона — а значит, наследников у него не будет...

Ну каких-нибудь Тулуз-Лотреков легитимизирует и будет у нас в XIX веке не художник Анри де Тулуз-Лотрек,а граф (может к тому времени и король) Генрих Тулузский (1844-1900).Если конечно сохранит свой трон в буржуазный век...

Если вернутся всё же от Тулузы к Англии можно заметить ещё одну деталь.В результате прошлых событий (конфликт Джона с Стефаном Лэнгли,архиепмскопом Кентерберрийским),Англия стала леном Святого Престола.Папа вроде не в очень большом восторге был по поводу активности французов в Англии-это не ересь выводить,а война между христианскими государями (а он эти войны не поощрял,если только ему не надо было бороться с Императором).Тут уж просто Джон своих баронов настолько достал,что они пригласили Людовика.Так вот,в случае закрепления французского принца в Англии,какова на сей счёт была бы позиция Папы Римского,находящегося на тот момент в зените своего могущества (особенно если предположить,что ни Джон,ни Иннокентий III не умирают в 1216 году,но Джон-то вассал Иннокентия где-нибудь в изгнании,а на острове царствует Луи I Лев).Поддержит папа своего непутёвого вассала или переметнётся на сторону французов (оно ему надо?).

Александр пишет:

.Одна из ветвей Капетингов во Франции (Людовик IX),другая в Англии (Карл,который в РИ Анжу-Сицилийский как младший сын допустим наследовал).

Не думаю. Скорее всего Людовик VIII попытается передать обе короны одному из своих наследников.

Александр пишет:

-то эфемерными становились (Шарлемань,Оттон,Генрих Анжуйский, Карл V) и распадались уже при наследниках.

Вообще-то восстановленная Оттоном Западная Римская империя ("Священная") просуществовала аж до начала XIX века.

Империя Карла V тоже протянула до 1648 года, пока поражение в Тридцатилетней войне не поставило крест на универсалистких поползновениях Габсбургов.

Да можно на границы империи времён Оттона посмотреть и на границы XIX века-потеря Италии,Бургундии и частей отошедших к Франции (Прованс,Лотарингия),Нидерландов,Швейцарии-приращение только на Востоке засчёт Drang nach Osten.Император конечно довольно могущественен,но засчёт того,что большая часть его владений не входит в империю напрямую (Венгрия,Милан) и в самой империи он контролирует важнейшее герцогство Австрия и королевство Чехия.Остальные территории де-факто (не де-юре) независимы.Габсбурги имеют прямых конкурентов в лице Пруссии и скрытых-в лице Баварии.Плюс раскол на католиков и протестантов.

Александр пишет:

Да можно на границы империи времён Оттона посмотреть и на границы XIX века

И что? Империя-то продолжала существовать.

Но это была уже не та Империя,что раньше (особенно резко это чувствовалось на контрасте с монолитными национальными государствами Францией.Великобританией,какое нибудь аббатство Фульда было просто анахронизмом).Иначе бы не пришлось её заново собирать "железом и кровью" в обновлённую Германскую Империю под эгидой Пруссии.Вот "Второй рейх" больше в этом смысле Империя,чем поздняя СРИГН и сразу стал ведушей силой в Европе,какой когда-то была Империя Оттонов (несмотря на формальное сохранение королей Саксонии,Баварии и других).

Александр пишет:

Но это была уже не та Империя

Ну это уже таков оказался её путь исторического развития. ИМХО, при желании, просматривая историю СРИ можно отыскать развилки, которые бы привели к тому, что Священная Римская империя не превратилась бы в аморфное государственное образование, а сохранилась бы как западноевропейская сверхдержава.

Александр пишет:

ориентация Франции сместится на Север

Граф Фландрский обрадуется несомненно. Есть и еще кое-что о чем Вы забываете

коллега, а именно отчего такая любовь к Людовику со стороны английских феодалов?

Очень просто, континентальные лены (владения), отнятые у Плантагенетов и их сторонников.

Вся надежда что принц Людовик попросит папу вернуть их своим новым подданым, но

пойдет ли на это Филипп-Август (учитывая что он и сына толком не поддержал в борьбе

за английскую корону)? Я думаю что нет... И у "нашего короля Людовика" большие проблемы

(впрочем это реал). Другое дело если у Иоанна (Джона) наследника Генриха не будет вообще,

даже если он сам проживет дольше. Генрих это единственная фигура равнозначная

кандидатуре французского принца...

У Иоанна было двое сыновей-будуший Генрих III и Ричард Корнуэльский,избранный король Немецкий.Поэтому наверное и Генрих, и Ричард-фигуры равнозначные Людовику.Но ведь по Вашей логике да вряд ли отец вернёт сыну континентальные владения Анжуйской династии.Но Генриху III он тем более их не вернёт,а с Людовиком хотя бы маленький шанс,но всё же есть,пусть не полностью,но частично вернуть утраченное.

Александр пишет:

Ричард Корнуэльский,избранный король

Слишком мал... И так уже Генрих в регенте будет нуждаться. Бароны и без

того перегрызлись на сей счет.

Александр пишет:

с Людовиком хотя бы маленький шанс

О чем речь... Пусть после занятия французского трона хотя бы. Совсем борьбы не избежать

(собственно даже без Генриха и Ричарда не все англичане признают Людовика), но

сторонников у него будет больше.

В остальном согласен с ситуацией вокруг альбигойцев... Отношения Его Святешейства и

Англо-Франции будут весьма неприязненными, какие уж тут крестоносцы в Тулузе. Да

и вообще Людовику придется разрываться между двумя королевствами как Генриху II.

Плюс проблема Фландрии, а она более лакомый кусок нежели юг, на тот момент.

Эта же тема на англоязычном форуме, очень интересно:

http://www.alternatehistory.net/discussion/showthread.php?t=103473&highlight=Clavis+Angliae

Завоевание Тулузы всё равно будет, французы своего не упустят. ОСОБЕННО если Англия итак в их руках.

Завоевание Тулузы шло параллельно и первоначально без прямого подключения королевской власти. Во всяком случае в 1215 году Симон де Монфор (Старший) был провозглашён графом Тулузским в обход Раймунда. Именно бароны возглавили альбийгойский поход. Только потом Монфор Старший или его наследники должны были уступить права на завоеванную Тулузу королю Франции и к делу подключился Людовик VIII. Но завоевание Тулузы началось в 1215 году, а притязания Капетингов на Англию в следующем году.

Кстати, если трон Людовика в Англии устоит-интересна будет судьба Мagna Carta и Монфора Младшего. Захочет ли Людовик править на баронских условиях, если даже слабый Иоанн не захотел.Ну и будут ли в Капетингской Англии события похожие на войну 1258-1267 гг.?

Вообще Людовик VIII интересная личность. Правил мало — всего 3 года, но при жизни отца активно привлекался к управлению. В перспективе мог стать королём не менее известным, чем его отец и сын в процессе объединения страны. А так больше обращают внимание на Филиппа Августа, Бланку Кастильскую и Людовика Святого. А Людовик VIII на заднем плане. Мало времени правил. Если бы года до 1250 хотя бы, такое было возможно (63 года). Ну или 1240 (53 года).

Александр пишет:

Захочет ли Людовик править на баронских условиях

Захочет. Слабая Англия = свобода рук для него во Франции.