МБЧ

Возрождение старой темы г-на Серебрякова "Мир без Чингисхана".

Так получилось, что с заявленной развилкой этот мир получился слабо связанным, поэтому сразу оговариваю обязательные условия, которые влияют на развитие данного мира:

1. Русь преодолевает системный кризис, в котором оказалась в начале 13го века и сохраняет независимость (базовый постулат Серебрякова).

2. На Руси оформляются 4 государства — на юге, на северо-востоке, на северо-западе и на западе. (Условие Серебрякова, поддержанное Деном).

3. При этом обязательно северо-восточное государство является сильнейшим и уравновешивается только союзом трех остальных (условие Серебрякова).

4. В Испании происходит иное формирование государств. Вместо Арагоно-Кастилии и Португалии появляется Португало-Кастилия и Арагон (условие Серебрякова, с которым согласился я, поскольку построить цепочку взаимодействий ведущую к этому — можно).

5. Сербия сохраняет независимость, усиливается и становится сильным государством (не менее сильным, чем третье из русских). (Это условие Хана Соло, оформленное мною).

6. В Азии четко отслеживаются последствия отсутствия Темучжина.

7. Русские государства имеют колонии на Американском континенте (как минимум). Как минимум – два из них (Новгород и Литва). Это условие Серебрякова.

   Из этих условий вытекают следующие следствия:

8. Черниговская династия сохраняет уровень междоусобиц на уровне, существовавшем в РИ. Как следствие следствия – Южная Русь собирается вокруг них (если он ослабеет – Южная Русь достается венграм и полякам).

9. Внутренний кризис во всех русских государствах преодолевается в течении полутора столетий – максимум (без этого условия Чернигов подминает под себя всю Русь, учитывая его относительную монолитность).

10. Полоцк-Литва и Чернигов примиряются (без этого условия союз не возникнет).

11. Новгород имеет общую границу со всеми государствами, а Полоцк-Литва и Владимир таковой не имеют (без этого условия Новгород не выживает ввиду «продовольственного диктата» со стороны Владимира).

Если имеются несогласные с этими условиями — просьба высказываться.

В течении недели предлагаю "утрясти" их, чтобы потом не возникало вопросов.

Радуга пишет:

Русь преодолевает системный кризис, в котором оказалась в начале 13го века

Как?

Радуга пишет:

В Азии четко отслеживаются последствия отсутствия Темучжина

А подробнее?

Радуга пишет:

1. На Руси оформляются 4 государства — на юге, на северо-востоке, на северо-западе и на западе. (Условие Серебрякова, поддержанное Деном).

Не думаю. В реале было тесно и для двух.

Радуга пишет:

1. В Азии четко отслеживаются последствия отсутствия Темучжина.

Вместо Монголии -- Великая Маньчжурия. Вместо монгольского ига в Китае -- чжурчженьское.

Не сносится таджикская Средняя Азия.

Не формируется Делийский султанат.

Могут дольше сохраниться крестоносные королества.

Нет османов (сидят в Туркмении)

ымы пишет:

Как?

Вы думаете — я знаю? Я потому и ставлю это условием.

Например как вариант:

В битвах начинают убивать князей — как вариант. (А то блин князья "в шахматы играли". Можно выделить только Ярославичей Рязанских и Изяславичей, которые друг друга имено убивали. Остальные — просто пленяли)

ымы пишет:

А подробнее?

И старых темах обсуждалось.

Я имел в виду, что там подобных доп. условий нет.

Dorei пишет:

В реале было тесно и для двух.

Потому и было, что их изначально два оказалось. Орда и "северо-запад", позже занятый Литвой.

Тем более, что условие не обсуждается — Серебрякову так было необходимо для книги.

Dorei пишет:

Не сносится таджикская Средняя Азия.

Тут у меня сразу оговорка — Хорезм не встоит и развалится. Чем те междоусобицы закончатся — пока что непонятно.

Радуга

А че Вас Вандал так любит?

Вот им писано:

"Хотите написать очередной МБД — welcome. Где тот МБД и где тот Радуга? Так и с Вами будет."

cobra пишет:

А че Вас Вандал так любит?

Мы разошлись с ним во взглядах на обоснованность АИ. Я считаю его методы обоснования развилок и выведения последствий из них слишком ... произвольными. Он, соответственно — тоже самое думает обо мне.

А поскольку он не в состоянии не доказать свои утверждения, ни убедить остальных в своей правоте — ему приходится прибегать к подобной ругани.

Радуга пишет:

Если имеются несогласные с этими условиями — просьба высказываться

Ох, да имеются само собой...

Радуга пишет:

северо-восточное государство является сильнейшим и уравновешивается только союзом трех остальных

Я говорил в прошлых обсуждениях, скажу и сейчас — Серебряков не прав. Весь расклад показывает, что здесь традиционной Империей Зла и сильнейшей в военном плане державой будет Чернигов. Ну просто исторически так складывается. В Серебрякове чистый детерминизм говорит, да и не настаивал он давно вроде на этом условии.

Будет нормальная игра четырех игроков, с меняющимися союзами, а не 500 лет какой-то странной войны "все на Владимир!"

Радуга пишет:

Сербия сохраняет независимость, усиливается и становится сильным государством

Вы это лучше с Хеном обсудите подробней, что есть "сильное"?

Радуга пишет:

Вместо Арагоно-Кастилии и Португалии появляется Португало-Кастилия и Арагон

Пусть появляется. Спорить по новому не буду. Но давайте договоримся, тему Англо-Нормандии закрываем раз и навсегда. Этого государства не будет.

Den

А армия, армия какой будет у русских княжеств. Профессиональной, или чисто федально-поместный вариант?

cobra пишет:

Профессиональной

а где вы столькотьпрофессиналов наберете?

Я думаю для Чернигова РИ-Москва с половецко-казацкой экзотикой. Литва тоже РИ с учетом только уменьшения территории. А вот Владимир и Новгород думать надо. Новгород имхо как в Ганзе, Владимир — куда сильнее позиции купечества... От этого можно посмотреть что получится.

Ну то бишь Царь(князь) землю не дает а собирает бабки на эти бабки содержит армию

Den пишет:

В Серебрякове чистый детерминизм говорит, да и не настаивал он давно вроде на этом условии.

В самых первых обсуждениях — это было.

Den пишет:

Будет нормальная игра четырех игроков, с меняющимися союзами, а не 500 лет какой-то странной войны "все на Владимир!"

Естественно. Но большую часть времени доминировать будет именно он. Почему он и станет "Империей Зла".

Основная причина — он оказывается наиболее монолитным (прямое правление монарха). Об этом и Серебряков писал, и логика событий к этому ведет.

Слабая черта Чернигова — то что он федерация, эпизодически превращающаяся в конфедерацию.

Я о междоусобицах среди князей не зря писал. В Чернигове раздробленность княжеская затянется очень надолго. Просто князья как и в РИ будут выступать более-менее "совместно" (подстав характерных для всех остальных не будет). Он единым гос-вом последним станет — уже веке в 16ом ИМХО.

Минус Новгорода — понятен, неспособность себя прокормить и нехватка населения.

Минус Полоцка-Литвы — постоянные наезды немцев и поляков, плюс слабая экономика.

Т.е. Владимир оказывается №1.

Исключением станет вторая половина 16го века — когда у него с Новгородом окажутся общие враги, а Чернигов станет унитарным. Но ненадолго — с Сибирью и восточной торговлей он снова усиливается и обгоняет всех.

Конечно, если по логике, то вероятен союз Владимир-Литва, против Новгород-Чернигов, но Серебрякову были нужны Новгород, Литва и Чернигов вместе..

cobra пишет:

А армия, армия какой будет у русских княжеств. Профессиональной, или чисто федально-поместный вариант?

А в какой период???

Пока что очевидно, что на Владимирщине отборными ударными частями останутся Московские полки (как и в РИ). Их редкие появления на новгородском направлении будут приносить ошеломляющие успехи. (Ничего личного — Москва отвечает за всю Рязанскую и Смоленскую границы, и воюет намного чаще). Причем, учитывая что ставку на дворян пытался сделать еще Боголюбский — высока верятность, что повторится РИ-Москва.

За Чернигов — княжеские и боярские дружины + половцы. Т.е. кавалерия. Пехоты надежной мало (черниговское городове ополчение и те кого набрали в наемники конкретно на черниговщине) — это как минимум несколько столетий. И вся она стоит гарнизонами.... Аналогии с Москвой ИМХО некорректны. Они до служилого дворянства не дойдут — оснований нет.

Новгород — сохраняет свою прекрасную пехоту +конница способна к пешему бою.

Литва — аналогично РИ.

Den пишет:

Вы это лучше с Хеном обсудите подробней, что есть "сильное"?

Потому и предлагаю неделю.

Пока что Югославия РИ + Македония + Албания + Эпир. Этото на чем мы с ним сошлись. Дальше споры по направлению экспансии: он их в Западную Болгарию тащит, а я в Венгрию "подталкиваю".

Кстати, снова о Чернигове:

1. Я вопрос о границах с Владимиром снова подниму. Подумал и решил, что излучину Дона все-таки они удержат.

2. Вектор его развития явно на юг уводить будет. Он станет наименее русским гос-вом. Вопрос только — как далеко в Средиземноморье прорваться сможет...

Радуга пишет:

что на Владимирщине отборными ударными частями останутся Московские полки

а что -в середине 13 века они уже были отборными ударными частями?

Sergey-M пишет:

а что -в середине 13 века они уже были отборными ударными частями?

Да.

Еще с Юрия Долгорукого — уже были. Пограничники, чаще всех вступающие в бой. Соответственно — наибольший боевой опыт.

Как в РИ в Московском кнжестве отборным был коломенский полк. Просто близость к врагу.

До меня самого это далеко не сразу дошло. А когда посмотрел на количество и интенсивность войн Владимира с Рязанью — проникся.

В принципе, Москва — это именно пограничная крепость и не более. В ней даже собственный князь появился очень поздно (и то не усидел — слинял мгновенно).

Радуга пишет:

Слабая черта Чернигова — то что он федерация, эпизодически превращающаяся в конфедерацию.
Я о междоусобицах среди князей не зря писал. В Чернигове раздробленность княжеская затянется очень надолго

Радуга пишет:

Аналогии с Москвой ИМХО некорректны. Они до служилого дворянства не дойдут — оснований нет

Коллега я спорить здесь не буду. Вы ИМХО по Чернигову лучше меня спец. Но мне кажется что экстраполируя ситуацию 12-13 века на последующий период вы перебарщиваете. Частые войны и угроза со стороны остальной Руси + большая степная граница (половцы — казаки РИ и однодворцы необходимы) вполне должны централизовать Чернигов. На уровне РИ-Литвы я думаю как минимум.

Радуга пишет:

Я вопрос о границах с Владимиром снова подниму. Подумал и решил, что излучину Дона все-таки они удержат

(зевая) Тогда отдавайте Ставрополье. А то у вас нереал какой-то аристократическая конфедерация бьет на всех фронтах централизованное и очень богатое государство.

Радуга пишет:

Вектор его развития явно на юг уводить будет. Он станет наименее русским гос-вом. Вопрос только — как далеко в Средиземноморье прорваться сможет...

Да. Проливы мы ему вроде уже отдали фактически.

Радуга пишет:

Конечно, если по логике, то вероятен союз Владимир-Литва, против Новгород-Чернигов, но Серебрякову были нужны Новгород, Литва и Чернигов вместе..

Вот давайте сразу определимся. Что мы рассматриваем? Если МБЧ Серебрякова то я пас. Тогда поднимайте и Англо-Нормандию и Румелию, и сибирские государства, и прочие сказочные персонажи. Как говорится хозяин-барин.

Если же мы расматриваем МБЧ-2 где я прекратил участвовать по причине бойкота форума Альтернатора, то там мы договаривались строить мир логически вытекающий из смерти Чингиза но никак не из пожеланий уважаемого Серебрякова. Они учитывались лишь когда были непротиворечивы с получавшимся миром. Например новгородская Венесуэла и Португальско-Леонское государство не обязательны но возможны.

Давайте исходить из этого.

Den пишет:

Тогда отдавайте Ставрополье. А то у вас нереал какой-то аристократическая конфедерация бьет на всех фронтах централизованное и очень богатое государство.

Смотрим РИ. Они их били!!!!

При этом ключевую территорию — Рязанщину Черниговцы теряют. Несмотря на массовую поддержку населения. Несмотря на лучшую оеспособность своей кавалерии.

Просто излучина Дона — это четвертый по важности фронт для владимирцев (после рязанщины и двух новгородских). При этом, даже на этом четвертом — это второстепенный участок (оборона Волги важнее наступательных задач).

А для Черниговцев — потеря этой излучины автоматически ведет к изоляции Верхнего Дона, и его последующей потере. А это уже коренные Черниговские земли, за которые они будут драться насмерть.

При этом у Чернигова фора минимум в столетие!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Они попросту раньше приходят на дон и на Ставрополье. Уже на момент развилки эти терриории находятся в "сфере их влияния" — принадлежат союзным им половцам. Владимирцам же придется сначала преодолеть внутренние междоусобицы, потом (или параллельно с этим) захватить Булгар, потом освоить Нижнюю Волгу — и только после этого у них появятся первые интересы в Ставрополье и на Дону.

Как Чернигов может "профукать" подобную фору — я не представляю.

В целом — хотите Ставрополье или излучину Дона — значит Рязань останется Черниговской или север — Новгородским. Ну не бесконечны ресурсы Владимира. И темп они теряют все равно — у них феодальная раздробленность в виде войн между князьями, а у Чернигова — пока еще нет.

Den пишет:

Вот давайте сразу определимся. Что мы рассматриваем?

Я рассматриваю МБЧ, но пытаюсь сделать его обоснованным. Сибирские гос-ва, предложенные Серебряковым могли появиться только в 20м веке.

Den пишет:

там мы договаривались строить мир логически вытекающий из смерти Чингиза

В мире, логически вытекающем из смерти Чингиза, — Русских государств нет. Их земли поделены между Венгрией, Швецией, Италией и немцами.

Форсированное пркращение феодальной раздробленности и недопущение его среди потомков Олега — примеров в мире не имеет!!!

Так что — я все равно вижу натяжки, поэтому какая разница — сколько их?

Den пишет:

Они учитывались лишь когда были непротиворечивы с получавшимся миром.

Покажите противоречия. В том-то и дело, что ИМХО противоречий нет. Есть повторные точки бифуркации, в которых могло быть все что угодно.

Радуга пишет:

1. Черниговская династия сохраняет уровень междоусобиц на уровне, существовавшем в РИ.

ПМСМ, этого явно недостаточно. Не только из-за военных соображений, но и из хозяйственных. Усобицы просто подорвут торговлю, а это и есть черниговский шанс.

Радуга пишет:

без этого условия Чернигов подминает под себя всю Русь, учитывая его относительную монолитность

Здесь должен быть Владимир, или я чего-то не понял?

Радуга пишет:

Полоцк-Литва и Чернигов примиряются (без этого условия союз не возникнет).

Тут надо "снизить" статус Киева и решить проблему Смоленска. Тогда — противоречий особых нет. Но надо еще ориентировать Владимир и против Литвы и против Чернигова.

Радуга пишет:

Новгород имеет общую границу со всеми государствами, а Полоцк-Литва и Владимир таковой не имеют (без этого условия Новгород не выживает ввиду «продовольственного диктата» со стороны Владимира).

Вообще это сложнее всего. По любому зерно из Черниговских земель везти непросто, а в Литве его не так и много. Может, что-то сделать с Германией, чтобы Ганза была слабее, а зерновой экспорт больше?

Вообще, задачи очень сложные. Великая русская равнина благоприятствует (если не требует!) единого государства. Вспомним успехи Москвы. Вспомним Литву — как естественно под нее отходили слабые русские земли! К тому же именно обьединенное государство экономически выгоднее. Северные лен, соль и меха и южные зерно и мясо. Речные артерии, ориентированные в меридиальном направлении. И т.п.

То есть естественно, ПМСМ, или множество слабых княжеств, обьединенных в рыхлые образования, или Импперия.

Что делать? Придется создать условия господства "центробежных" сил. То есть когда большинству игроков доминирование на Руси собственно не нужно. Пожалуй, кроме Владимира. С Новгородом ясно — в реале было подобное, надо только обеспечить зерном и сделать владимирскую угрозу не постоянной, а временной. Литва должна занять сопоставимые с реалом хоть вполовину русские земли — сама по себе Жмудь перспектив не имеет. Это возможно, только если отвлечь Владимир и Чернигов полностью. Сложнее всего с Черниговом. Как его отвлечь? Думаю, на юг — в тесный союз с половцами. Как это возможно? Толлько если союз будет неизбежен. Для этого надо организовать постоянную торговую артерию через Степь и далее в Средиземноморье плюс внешний враг. Таким могут стать, скажем туркмены (Владимир половцам пока не опасен, чжурчжени нужны для торговли) или Иран.

Пух пишет:

Здесь должен быть Владимир, или я чего-то не понял?

Именно Чернигов.

На 12 начало 13го века Ольговичи заметно меньше воюют друг с другом и заметно больше друг другу помогают против других князей и внешних врагов. (Подозреваю, что причина в том — что все остальные на них давили очень сильно и заставляли держаться вместе).

Пока на Владимирщине у васти находился один человек — владимирцы еще побеждали. Но после смерти Всеволода его сыновья передрались (Липица — хороший сигнал). Среди внуков — тоже ясно, что Ярославичи драться будут, Константиновичи передрались тоже на уровне правнуков. Оснований предполагать, что Юрьевичи в драку не полезут — нет.

Т.е. получаем, что во второй половине 13го на Владимирской Руси кипит междоусобная война между князьями. И сильно повезет, еслиона закончится в первой четверти века четырнадцатого (на что я рассчитываю).

Пух пишет:

ПМСМ, этого явно недостаточно. Не только из-за военных соображений, но и из хозяйственных. Усобицы просто подорвут торговлю, а это и есть черниговский шанс.

В том-то и причина, что до серьезных боев дело у них не доходило и торговцам они препон не чинили. В боях фактически участовали только дружины и половцы. Ограничений на торговлю (подобных тому как действовали владимирцы с Рязанью и Новгородом) они не вводили.

Пух пишет:

Тут надо "снизить" статус Киева и решить проблему Смоленска

Смоленск должен напрямую стать Черниговским (процесс в этом направлении шел, но очень медленно). Смоленские князья самостоятельность постепенно утрачивали.

Киев — и так свою роль терял. Михаил Черниговский даже столицу туда не перенес.

Пух пишет:

Но надо еще ориентировать Владимир и против Литвы и против Чернигова.

Согласен. Просто способов пока не вижу.

Пух пишет:

По любому зерно из Черниговских земель везти непросто

Какая проблема? По Днепру — вверх. Десна выше поргов впадает...

Пух пишет:

Думаю, на юг — в тесный союз с половцами. Как это возможно?

Проблем нет. Де-факто он состоялся. Они крестились и становились фактически русскими.

Радуга пишет:

Смоленск должен напрямую стать Черниговским (процесс в этом направлении шел, но очень медленно).

Хм, даже Литва подчинила Смоленск последним. У Владимира не будет больше шансов на этот счет?

Радуга пишет:

Смотрим РИ. Они их били!!!!

Э-э это вы вообще о чем?

Радуга пишет:

Просто излучина Дона — это четвертый по важности фронт для владимирцев (после рязанщины и двух новгородских).

И в чем важность двух новгородских аж до 16 века?

Радуга пишет:

Как Чернигов может "профукать" подобную фору — я не представляю

Именно так как вы прописали. Оставаясь неустойчивой федерацией или конфедерацией до 16 века. Помните мы с вами как раз Смуту на Черниговщине прорабатывали и прорыв владимирцев аж к Черному морю.

Вот тогда они и удерживают окончательно за собой излучину хотя с низов их выбивают (с огромным напряжением сил). Сейчас Вы пытаетесь переиграть. Бога ради, но без меня. У меня просто нет сейчас времени вести тот спор по новому кругу. Тем более:

Радуга пишет:

Я рассматриваю МБЧ, но пытаюсь сделать его обоснованным. Сибирские гос-ва, предложенные Серебряковым могли появиться только в 20м веке

Т.е. вы рассматриваете не МБЧ-2. С нетерпением жду от вас обоснований существования ТРЕХ сибирских государств в 20 веке, Англо-Нормандии и Румелии. Тем более если исходить из:

Радуга пишет:

все равно вижу натяжки, поэтому какая разница — сколько их?

Радуга пишет:

Есть повторные точки бифуркации, в которых могло быть все что угодно

Рассуждая таким образом и введя пяток "наполеонов" вы вышеназванные земли успешно нарисуете.

Радуга пишет:

В мире, логически вытекающем из смерти Чингиза, — Русских государств нет. Их земли поделены между Венгрией, Швецией, Италией и немцами

Это ваша точка зрения. Одна из многих. Для меня описанная вами дележка чистое фентези. Хотя бы по причинам географического и демографического характера.

Радуга пишет:

На 12 начало 13го века Ольговичи заметно меньше воюют друг с другом и заметно больше друг другу помогают против других князей и внешних врагов.

Конечно, это вызвано в основном внешними причинами. Проблема в том, что по условиям задачи черниговцы реально должны овладеть Галицко-Волынской землей, а вы им еще и Смоленск отдать хотите. Столь растянутое образование неизбежно подстегнет сепаратизм, плюс конфликт с Венгрией и Владимиром на противоположных концах державы. Удержать единство будет архисложно. Владимиру легче — это компактная территория вдобавок связанная речной сетью.

Радуга пишет:

В том-то и причина, что до серьезных боев дело у них не доходило и торговцам они препон не чинили.

Ну так серьезной торговли там и не было. А нужен именно кроссчерниговский марсшрут — иначе растянутая слабо связанная держава развалиться.

Радуга пишет:

Смоленск должен напрямую стать Черниговским (процесс в этом направлении шел, но очень медленно). Смоленские князья самостоятельность постепенно утрачивали.

Утрачивали — но скорее в пользу Владимира. Почему именно Чернигову должен достаться Смоленск? Это скорее вызовет конфликт с Литвой, возможно — с Польшей.

Радуга пишет:

Согласен. Просто способов пока не вижу.

Может, как раз Смоленск? Для Чернигова это острая угроза — спустившись по Днепру, владимирцы угрожают разрезать их державу. Для Литвы это угроза богатым южным районам плюс заслон на пути экспансии. Для Новгорода это блокада торгового пути, очень важного.

Радуга пишет:

Какая проблема? По Днепру — вверх. Десна выше поргов впадает...

Во-первых, хлеб надо еще доставить на Днепр — приднепровье его производит не так много, во-вторых, надо плотно контролировать всю артерию, чему вполне могут помешать владимирцы или литовцы.

Радуга пишет:

Проблем нет. Де-факто он состоялся. Они крестились и становились фактически русскими.

Во-первых, там были не только прочерниговские, но и провладимирские половцы. Во-вторых, половцев скорее использовали для внутренних дел, а должна состояться уния с переносом усилий на юг и восток — а это не так просто, половцы вполне довольны жизнью и без Чернигова. Нужен ПМСМ внешний враг.

Den пишет:

Рассуждая таким образом и введя пяток "наполеонов" вы вышеназванные земли успешно нарисуете.

Не нарисую. Поскольку эти гос-ва взаимоисключающи.

Хотя, например по Сибири — можно предположить их появление уже в 20м веке (в90х годах), во время равзала Владимира.

Проблематолько с Англо-Нормандией — она мешает появлению прописанной Серебряковым Руси. Если нет четырех сильных русских гос-в, то она может и появиться.

Den пишет:

Хотя бы по причинам географического и демографического характера.

А почему?

Русь теряет единство и начинает крупномасшатбные междуособицы.

Учитывая потери имевшие место в РИ и ожесточенность войн имевшую место в РИ — получаем заметное снижение численности населения (Рязань, Липица, Торжок — три слова которые говорят о катастрофе). Западные соседи будут занимать полупустые земли.

Den пишет:

Помните мы с вами как раз Смуту на Черниговщине прорабатывали и прорыв владимирцев аж к Черному морю.

Не помню.

Я помню Ваше предложение такового прорыва и феноменальные успехи владимирцев, с которыми я не согласился.

И смуты я тоже не помню — мною предлагалось собирание Чернигова методами Ивана Грозного (и теми же самыми людьми, то в опричнине "блистали").

Den пишет:

Э-э это вы вообще о чем?

Я вот об этом:

Приведу упрощенную схему здесь.

1 подъем

Олег начинает с нуля. Он с семьей высаживается в Тьмутаракани не имея ничего. Моментально — мятеж в городе, он становится князем. Проводит тотальную мобилизацию и идет на север. По пути к нему собираются половцы, шлет подкрепления Ярослав с Рязани и Чернигцы готовят мятеж.

На максимуме — он контролирует Черниговской и Муромо-Рязанское княжества. И разумеется половцы ему лояльны.

1 откат.

Проиграв он удерживает за собой Новгорд-Северский. Его единственный союзник — брат Ярослав остается Муромо-Рязанским князем. Чернигов достается Давыду. И разумеется половцы ему лояльны

2 подъем.

Его сыновья захватывают Черниговское княжения, не пуская туда Ярослава. Оттирают от власти Давыдовичей. Берут Киев и Переяславль. На максимуме — они контролируют Киевское, Черниговское, Переяславское и Муромо-Рязанское княжества. И разумеется половцы им лояльны

2 откат.

После смерти Всеволода Игорь не смог удержать приобретения. Попал в плен в Киеве и был убит. В результате они и их "младшие партнеры" Ярославичи контролируют Черниговское княжество и Рязанское княжество (в Черниговском в некоторых городах сидят Давыдовичи). И разумеется половцы им лояльны

3 подъем.

Период их наибольшего расцвета. Они контролируют Киевское, Черниговское, Переяславское, Волынское, Галицкое, Рязанское и Турово-Пинское княжества. Смоленск находится "в сфере их влияния", являясь партнером и союзником (смогли разорвать союз Мономашичей). И разумеется половцы им лояльны

3 откат.

Прозевали действия Большого Гнезда — и не успели помочь рязанцам. Венгрия с Польшей объединились, Смоленск откачнул — и многое потеряли.

Тем не менее. Полностью контролируют Черниговское княжество (только их династия, либо "повязанные кровью" союзники). Контролируют Киевское княжество (но без Киева — в котором сидит смоленский князь), частично контролируют Переяслваское княжество (несколько мелких городов приняли их князей). В Рязанском княжестве их союзники пытаются "возродится" после того как Рязань стерли с лица земли (кстати — не монголы, а владимирцы; к Батыю город даже не успел отстроиться). И разумеется половцы им лояльны

4 подъем.

Калка. На которой погибли преимущественно князья из рода Ольговичей со своими дружинами (практически все "малые" — это они). Тем не менее к моменту нашествия Батыя они контролировали Киевское, Чернигоское, Переяславское, Галицкое княжества. Смоленское княжество их равного союзника стало "младшим партнером". В Рязанском у власти их союзники. И разумеется половцы им лояльны.

(Кстати — они и оказали монголам наиболее ожесточенное сопротивление. Костяк отряда Коловрата — черниговские бояре, Козельск державшийся очень долго, упорный бой под Черниговом — единственный бой где дрались весь день).

Никакя раздробленность не мешала Ольговичам идти от победы к победе.

В том-то и была их сила, что "рыхлой конфедерацией" они конечно были, но при этом прекрасно осознавали что сила — во взаимопомощи и постоянно помогали друг другу.

Пух пишет:

Проблема в том, что по условиям задачи черниговцы реально должны овладеть Галицко-Волынской землей, а вы им еще и Смоленск отдать хотите. Столь растянутое образование неизбежно подстегнет сепаратизм, плюс конфликт с Венгрией и Владимиром на противоположных концах державы. Удержать единство будет архисложно. Владимиру легче — это компактная территория вдобавок связанная речной сетью.

Чернигов это тоже комплексная территория, связанная притоками Днепра и Буга в единое целое. Единственный отдаленный анклав — это верховья Дона, но там проживает "системообразующая народность".

Пух пишет:

Ну так серьезной торговли там и не было.

Тогда серьезной торговли вообще на Руси не было — так получается. Поскольку Днепровскую торговлю Вы к серьезной не относите.

Пух пишет:

Утрачивали — но скорее в пользу Владимира. Почему именно Чернигову должен достаться Смоленск? Это скорее вызовет конфликт с Литвой, возможно — с Польшей.

Разве?

Чьими клиентами были Владимир Рюрикович и Мстислав Давыдович? И с чбей помощью Святослав штурмовал Смоленск в 1232? (В смысле — тут черниговское поражение, поскольку Святославу помогла Владимирские и Полоцкие войска, но смольняне именно его на трон и не хотели)

Конфликты же С Литвой и Польшей у черниговцев и так были. Они неоднократно по просьбе Туровских князей громили первых, а со вторыми воевали за Волынь.

Пух пишет:

Во-первых, хлеб надо еще доставить на Днепр — приднепровье его производит не так много, во-вторых, надо плотно контролировать всю артерию, чему вполне могут помешать владимирцы или литовцы.

Первое условие — не понял. ЕМНИП как раз Приднепровье производит хлеба намного больше, что вся Владимирщина.

По второму — согласен с Вами. Контроль над всем Днепром — обязательное условие.

Пух пишет:

Во-первых, там были не только прочерниговские, но и провладимирские половцы.

Были — но это половцы поволжские. По Дону и Северному Кавказу кочевали надежные союзники Ольговичей.

Пух пишет:

-вторых, половцев скорее использовали для внутренних дел, а должна состояться уния с переносом усилий на юг и восток — а это не так просто, половцы вполне довольны жизнью и без Чернигова.

Половце одили в бой как против внешнего врага (венгров), так и против "условно-внешнего" — князей иных династий. На Черниговские земли их приводили крайне редко.

Если Чернигов стабилизирует свои границы на севере и западе — усилия естественным образом переносятся на юг (в Крым).

Пух пишет:

Нужен ПМСМ внешний враг.

В РИ имелись:

волыняне, венгры, поляки... Это только те с кем у половцев "были счеты" (серьезные конфликты).

Добавить кого-то еще очень сложно.

Угроза с востока нереальна (в конфликт раньше вступят иные половецкие роды, с Черниговом не связанные).

Может конфликт на Кавказе?

Den пишет:

И в чем важность двух новгородских аж до 16 века?

Они появились раньше.

При этом Торжок — это "нож в сердце Владимирщины". Он такой немаленький город как Тверь отрезает от основного массива земель. Торжок — это возможность беспошлинной торговли для новгородских купцов. Т.е. с чисто военной и экономической точки зрения — одни будут его держать любой ценой, а другие — захватывать. И веселье это продлится до тех пор, пока Владимирцы всю Волгу не соберут. Тогда Торжок потеряет свое значение для Новгорода.

Северное направление:

Тут уже новгородцы активны (очень активны). Они пытаются выжать оттуда владимирских поселенцев. Если туда внимания не обращать — займут подвинье и отрежут от моря.

Радуга пишет:

Чернигов это тоже комплексная территория, связанная притоками Днепра и Буга в единое целое.

Собственно Черниговщина — да. Смоленщина тоже не проблема — Днепр. А вот Волынь и Дешт-и-Кыпчак транспортную проблему создадут.

Радуга пишет:

Тогда серьезной торговли вообще на Руси не было — так получается. Поскольку Днепровскую торговлю Вы к серьезной не относите.

Нет. Новгородская или волжская торговля серьезны. И днепровская транзитная — тоже. Но при чем тут Чернигов? Он днепровскую торговлю толком не контролирует, да и хиреет она в 13 веке.

Радуга пишет:

Первое условие — не понял. ЕМНИП как раз Приднепровье производит хлеба намного больше, что вся Владимирщина.

Опять же ЕМНИП нет. Археологически зафиксировано уменьшение числа поселений на Киевщине. Поросье на прежнем уровне.

Радуга пишет:

Если Чернигов стабилизирует свои границы на севере и западе — усилия естественным образом переносятся на юг (в Крым).

Вот как раз есть опасение, что все увлекуться "стабилизацией границ" века этак на два, и сильных четерех держав не будет. Лучше, если перенос усилий на запад (Волынь) и юг (Дешт-и-Кыпчак, а особенно Алания) произойдет почти сразу.

Радуга пишет:

В РИ имелись: волыняне, венгры, поляки...

Волыняне я так понял отходят под Чернигов. Венгры угрожают только малой части родов и ведут активную пропаганду. Поляки — тоже угроза локальная.

Нет, чтобы союз был прочен — надо угрозу коренным землям. Кавказ? Можно Иран раскрутить. Угроза с востока (вернее, юго-востока) — чем плохо? Скажем, переворот в Хорезме. Опираясь на туркмен, Джелаль-эд-Дин устраивает кипчакам бойню...

Пух пишет:

Венгры угрожают только малой части родов и ведут активную пропаганду. Поляки — тоже угроза локальная.

Венгры в некоторые периоды были кровниками абослютно всех половецких родов. Конечно, этот момент был несколько раньше (во времена Романа Волынского), но тем не менее — имел место. Активная пропаганда венгров среди половцев мне неизвестна.

Пух пишет:

Скажем, переворот в Хорезме. Опираясь на туркмен, Джелаль-эд-Дин устраивает кипчакам бойню...

И влетает в затяжную гражданскую войну на несколько поколений. К тому же — угрожать он будет поволжским половцам, которые с Черниговом связаны оень слабо и ... враждебны... донским половцам (с которыми и надо объединятся).

Иран — слишком слаб. Все больше склоняюсь к усилению Грузии. Еще в 13ом веке — шансы имелись. К тому же правители на редкость .............. (Это не цензурно). В общем — планировать не умели совершенно и союзы заключать и выполнять... Могут выкинуть чего-нибудь жуткое...

Радуга пишет:

Я вот об этом

И при чем эти феодальные заморочки скажем к ситуации в 15-16 веке?

К тому же просматривая старую тему нашел Радуга пишет:

Рыхлая конфедерация. Это не сила против организованного государства

Забавно у вас мнения меняются. Как и... Радуга пишет:

Не помню.
Я помню Ваше предложение такового прорыва и феноменальные успехи владимирцев, с которыми я не согласился.
И смуты я тоже не помню

Смотрим как все было Радуга пишет:

Поэтому и считаю (предлагаю), что именно там (Калмыкия и Излучина Дона) Владимирское княжество сосредоточит основные усилия. Если хотя бы четверть этих усилий будет приложена к Ставрополью — оно достанется Владимиру. Однако, ИМХО все усилия сосредоточат на Калмыкии и районе Калача — где и добьются успеха. А вот на Северном Кавказе ограничатся Дагестаном и Чечней

Радуга пишет:

Зато с переброской кораблей даже с Белого моря проблем нет ни малейших — по Двине, затем Белозерским каналом (или волоком, но канал в РИ построили в 13 веке) в Волгу, затем на Дон. Тоннаж отдельного корабля не очень велик, но их может быть много.
Это конечно из области безумия, но теоретически возможно

Радуга пишет:

Насчет прорыва — согласен. Он возможен, у меня последствия сомнения вызывали (после упоминания Смуты — отпали)

Радуга я вас безмерно уважаю и т.д и т.п. но вмешиватся в ваш спор с самим собой или принимать ваши отказы от ваших собственных слов не собираюсь. Равно как и тратить каждый раз по полтора часа своего не слишком свободного времени ради того чтобы ловить вас на передергивании. Честь имею.

ЗЫ: спорить в н-ный раз об угрозе с Запада, сроках вытеснения новгородцев с Беломорья, по Сибири и Англо-Нормандии тоже не собираюсь. МБЧ-2 одна из моих любимых тем и я не открывал ее именно потому что перед повторным открытием из элементарного уважения к собеседникам следует проработать и обобщить старый материал. Времени у меня не было.

Вижу, что вы тему открыли предыдущую даже не перечитав...

Радуга пишет:

Активная пропаганда венгров среди половцев мне неизвестна.

Я когда работал над материалами для темы "Монгольская держава в Европе" (кстати, может и вернусь к ней), наткнулся пару раз. Сссылки не сохранил, но упоминалось об активной миссионерской деятельности, опираясь на иоаннитов и пожалованные им в Трансильвании земли, соглашение с рядом половецких "вождей" (так ПМСМ). Поищу.

Радуга пишет:

И влетает в затяжную гражданскую войну на несколько поколений.

Не думаю. Скорее, все быстро закончиться — возможно, не в пользу Джелада.

Радуга пишет:

Иран — слишком слаб. Все больше склоняюсь к усилению Грузии.

Ну вы хватили! Иран по сравнению с Грузией слаб?! Иран поднять проще — надо переориентировать или ослабить хорезмшахов. Грузия, даже усилившись, вряд ли будет врагом. Да и усиление ее путем агрессии спорно — держава рыхлая, традиций завоеваний нет. Разве что обьединение кой-каких кавказских земель — ну так тут русские скорее союзниками будут.

Пух пишет:

Сссылки не сохранил, но упоминалось об активной миссионерской деятельности, опираясь на иоаннитов и пожалованные им в Трансильвании земли, соглашение с рядом половецких "вождей" (так ПМСМ).

ЕМНИП — это другая эпоха (чуть позже).

Пух пишет:

Грузия, даже усилившись, вряд ли будет врагом. Да и усиление ее путем агрессии спорно — держава рыхлая, традиций завоеваний нет.

Есть два Давида. Которые очень похожи на обезьяну из анекдота. Эти могут че угодно сотворить...

Пух пишет:

Иран поднять проще — надо переориентировать или ослабить хорезмшахов.

А потом должно пройти еще несколько поколений.... (чтобы Иран смог подняться).

Если хорезмшах нападает на Багдад — о силе Ирана говорить нельзя...