МБЧ

Den пишет:

Забавно у вас мнения меняются.

Покопался в источниках, посмотрел на динамику развития ситуации....

Они и изменились.

Теперь конкретно по примерам:

Самое простое — все что я писал о прорыве. Если часть Дона у Владимира — он реален (и с этим я по-прежнему не спорю). Другое дело, то я пересмотрел свою позицию по поводу их присутствия на нем.

О феноменальных успехах в этом прорыве — я и тогда был не согласен с выдающимися качествами владимирских моряков (тема на старом форуме, куда я не хожу). Но Вы можете посмотреть.

Единственное изменение позиции — это как раз излучина Дона. Я попросту пересмотрел степень её важности для Чернигова.

Конкретно для него — она гораздо важнее Смоленска (они скорее его отдадут, чем эти земли). А поскольку захват Смоленска владимирцами = захвату Новгорода (рано или поздно, но неизбежно), то таких поражений не было.

Пока вы тут рассуждаете, другие конкретный таймлайн уже довели до 1800-го года.

http://www.alternatehistory.com/discussion/showthread.php?p=535354#post535354

Конечно, Восточная Европа там описана несколько странно, но в целом работа — превосходная. Даже галактическая российская Империя образуется (точнее Российская Федерация в 17-м веке!!!, по типу Соединённых штатов).

Всем обсуждать таймлайн Макса Синистера!

Радуга пишет:

Другое дело, то я пересмотрел свою позицию по поводу их присутствия на нем

Я о том и говорю. То у вас "рыхлые государства" ни на что не способны, то между делом бьют централизованную монархию. Много раз обсуждалось: Чернигов воюет на слишком многих фронтах. Везде победить невозможно. У вас и проникновение в Средиземноморье, и Смоленск, и Ставрополье и Дон у Чернигова. Мне не интересно обсуждать очередную галактическую империю.

Радуга пишет:

О феноменальных успехах в этом прорыве — я и тогда был не согласен с выдающимися качествами владимирских моряков

А я не столько о выдающихся качествах владимирцев, сколько о невыдающихся черниговцев говорил. Опять гм... забываем?

Радуга пишет:

ЕМНИП — это другая эпоха (чуть позже).

Нет, это как раз перед монголами — я еще удивился помню.

Радуга пишет:

Эти могут че угодно сотворить...

Волюнтаризм? Нет, нужна база, основания обьективные — хотя реализуются они в зависимости от личности. У Грузии может быть собирание земель, но крупные завоевания... Сомнительно.

Радуга пишет:

А потом должно пройти еще несколько поколений.... (чтобы Иран смог подняться).

Ну не знаю, не так уж они и пострадали.

Пух пишет:

У Грузии может быть собирание земель, но крупные завоевания... Сомнительно.

Я как раз в собирание земель не верю. Эти ... не договорятся.

Радуга пишет:

Я как раз в собирание земель не верю. Эти ... не договорятся.

Ну тогда о чем речь? Без базы, без предварительной консолидации завоевания — естественно, успешные, а не провальная попытка — немыслимы.

Пух пишет:

Ну тогда о чем речь? Без базы, без предварительной консолидации завоевания — естественно, успешные, а не провальная попытка — немыслимы.

Я наоборот делаю ставку на провальную попытку.

Половцы на самом деле очень уязвимы — что и показали Мономах и монголы (с разных направлений, разными способами). Их неспособность отразить внезапный удар вкупе с невозможностью собраться в определенные периоды года — по-моему должны привести к тому, что на начальном этапе грузины (или кто-угодно иной) смогут их "напугать"...

А враг может появиться только с юга, поскольку на севере Русь, на востоке — такие=же половцы, на западе — снова Русь.

Т.е. или какое-то кавказское гос-во или Закавказское.

Радуга пишет:

Половцы на самом деле очень уязвимы — что и показали Мономах и монголы

Да, но грузины-то с половцами не прямые соседи! Есть ведь аланы — а без их поддержки что грузинам светит? Далее, я что-то не припомню на тот момент существенной грузинской конницы, а пехотой в Степи, сами понимате, уязвимость половецких кочевий не реализуешь.

Радуга пишет:

А враг может появиться только с юга, поскольку на севере Русь, на востоке — такие=же половцы, на западе — снова Русь.

Не согласен. Восточные половцы могут быть разбиты или ослаблены. На севере есть Владимир, почему бы ему в перспективе не перейти в набегам? Юг наиболее опасен, верно. Но не Грузия же! Дербентский проход — а за ним или Иран, или что-то тюркское.

Пух пишет:

а пехотой в Степи, сами понимате, уязвимость половецких кочевий не реализуешь.

Самое смешное — что реализовать возможно. Строго в определенное время года, двигая её по строго определенным путям (десяток километров в сторону — и эффекта уже не будет).

Достатоно просто заставить двигаться кочевья ранней весной или во время рождения ягнят.

Пух пишет:

Восточные половцы могут быть разбиты или ослаблены.

Без монголов — кем? С меркитами они в хороших отношениях, Хорезм к дальнему походу не способен.

Пух пишет:

На севере есть Владимир, почему бы ему в перспективе не перейти в набегам?

Очень нескоро. Сначала необходимо решить Булгарский вопрос, затем объединить Поволжье. К тому же среди волжских половцев они своих клиентов тоже имели.

Народ, идея такая. А не поднести ли нам персик Данилу Романовичу? Учитывая то, как он кидался в сечи по молодости (даже раны на Калке не заметил) вполне реально может словить острие копья под ребро.

Итак, в одном из сражений Данил гибнет, Михаил Черниговский сажает в Галиче сына, а Василько довольствуется Волынью (что Михаил обеспечивает союзом с Миндовгом). Закрепив позицию на западе, и урегулировав венгерские претензии на Галич браком Ростислава с дочерью Белы, он переносит усилия на восток. Там оказывает помощь своему зятю Васильку Константиновичу в занятии владимирского трона и подчинении удельной братии. Обезопасив себя со стороны Владимира, сажает в Смоленске Всеволода Мстиславича как вассала.

Новгород при прочих равных примет его ставленника. Пусть после смерти Михаила держава ослабнет, но задел будет сделан.

georg пишет:

Итак, в одном из сражений Данил гибнет, Михаил Черниговский сажает в Галиче сына

Есть венгры (которые до монголов за Данилом и стояли). Не будет его — выдвинут иную кандидатуру.

Хотя... Если он окажется настолько же "способным" как и сын Михаила Черниговского Ростислав.... Черниговцы могут и укрепиться.

georg пишет:

урегулировав венгерские претензии на Галич браком Ростислава с дочерью Белы

ИМХО — не пойдет. Брак отложит конфликт на 1-2 года не более (когда в ту или последующую эпохи он что-то менял?).

georg пишет:

оказывает помощь своему зятю Васильку Константиновичу в занятии владимирского трона и подчинении удельной братии

Красиво, но Василько (судя по описаниям) — витязь, паладин. Человек который за власть резаться не будет.

Не тот характер.

А в целом — получается держава, которая держится исключительно на Михаиле.

Радуга пишет:

Василько (судя по описаниям) — витязь, паладин. Человек который за власть резаться не будет

Вот он будет подвиги совершать, а тесть делом и займется. Направляя подвиги Василько в полезное русло. Нормально.

Радуга пишет:

получается держава, которая держится исключительно на Михаиле

В целом да. Но если продержится два-три поколения, может сыграть роль эффект единого пространства. Т.е, потом рассыплется, но в сознании уже будет заложено — держава в таких-то границах.

Кстати — а кто такой Михаил без Калки?

Мстислав — жив. Несколько весьма незаурядных князей — тоже.

Радуга пишет:

Кстати — а кто такой Михаил без Калки?
Мстислав — жив. Несколько весьма незаурядных князей — тоже.

Меня терзают смутные сомнения, что в этом мире родовая спайка Ольговичей очень быстро испарится, и они начнут усобицы и развалят княжество как и Мономашичи. Сплочены они были против Мономашичей в борьбе за Киев. А в XIII веке Киев утратил всякое значение, Мономашичам он никуда не упирался, и они спокойно отдали бы его Ольговичам. Как перед Липицей: "и сказал Юрий: «Мне, брат Ярослав, володимирскую и ростовскую землю, а тебе Новгород, а Смоленск брату нашему Святославу, а Киев дадим черниговским князьям, а Галич нам же!»"

А если нет противопоставления своего рода другим в борьбе за место под солнцем — с чего Ольговичам сохранять и далее родовую спайку? Передерутся как и все.

Черниговская держава здесь весьма.. э-э-э-э.... гипотетична.

georg пишет:

Меня терзают смутные сомнения, что в этом мире родовая спайка Ольговичей очень быстро испарится, и они начнут усобицы и развалят княжество как и Мономашичи. Сплочены они были против Мономашичей в борьбе за Киев.

Согласен. НО:

Радуга пишет:

Черниговская династия сохраняет уровень междоусобиц на уровне, существовавшем в РИ. Как следствие следствия – Южная Русь собирается вокруг них (если он ослабеет – Южная Русь достается венграм и полякам).

Я оговариваю это изначально. ЕСЛИ передерутся — ИМХО Руси не будет.

georg пишет:

и сказал Юрий: «Мне, брат Ярослав, володимирскую и ростовскую землю, а тебе Новгород, а Смоленск брату нашему Святославу, а Киев дадим черниговским князьям, а Галич нам же!

Аппетит приходит во время еды.

К этому моменту Ольговичи хотят для себя Галич — всерьез (Игоревичи уже попытались), и начинают подумывать о Смоленске. Т.е. конфикт продолжается.

А что насчет Черных клобуков, учитывая тесные связи Ольговичей с половцами? Все-таки тысячи воинов, при этом племена имеют своих ханов и определенную автономию.

Вал пишет:

А что насчет Черных клобуков, учитывая тесные связи Ольговичей с половцами?

Как и в РИ — враждебны черниговцам. Колеблются переходя то на сторону волынян, то на сторону смольнян, то к владимирцам.

Здесь их судьба окажется не лучше чем в РИ — ассимиляция или уничтожение.

Кстати пост о Боголюбском напомнил мне про Переяславль, а он предположительно куда денется? Ольговичам

вряд ли его подарят, значит война и не одна (тут можно вспомнить Всеволода с его "долей в Русской земле").

Переяславль не является самостоятельным княжеством.

Тут или — или.

Или его владелец ставит в Киеве своего князя, или киевский князь садит в Переяславле своего лучшего полководца.

Ключевым моментом стал 1206 год в котором Ольговичи впервые прямо взяли Переяславль. Позже его держали поочередно либо их сателлиты из Смоленска, либо Смоленские же противники, либо Всеволодовичи, либо сами Ольговичи. При этом источники противоречат друг другу, но переяславский князь постоянно следует за сильнейшим князем Южной Руси:

Я исходил из следующего списка переяславских князей начала 13 века:

19. Константин Всеволодович. 1197 — 1201

20. Ярослав Всеволодович. 1201 — 1206

21. Всеволод Чермный. — 1206 -

22. Михаил Всеволодович. 1206 — 1214

1. Владимир Рюрикович. — 1214 —

   24. Владимир Всеволодович. — 1215 -

2. Ярослав Мстиславич. — 1227 —

3. Всеволод Константинович. — 1227

4. Святослав Всеволодович. — 1228 — (формально до 1238, реально до 1233-1234 — с этого момента он в Юрьеве).

   Тут выделены все 3 династии:

   Курсив — Ольговичи,

   жирный — Северные Мономашичи,

   обычный — смольняне.

   24, 25 и 26 князья спорны, поскольку летописи противроечат друг другу относя их к разным династиям.

   При этом обнаруживается интересная хохма:

   Юрий Владимирский и Михаил Черниговский действовали в союзе друг с другом (в частности дочь Михаила постриглась в монахини во Владимире) и Святослав не конфликтовал с Черниговцами.

Это все о политике, но что будет в безмонгольской Руси с наукой, техникой, культурой? Как это будет соотносится с остальной Европой?

А вот тут все очень и очень спорно....

Можно указать на политические блоки, которые будут определять контакты и связи — и не более.

Владимир — связан с Англией и Голландией. Также и со Скандинавией, но негативно

Новгород — с Германией. Со Скандинавией — негативно.

Чернигов — с Византией и Балканами. С Италией и Испанией — негативно.

Можно предположить, что вероятность появления ВУЗов невелика...