Сейчас онлайн: Rlesson, Reymet_2
А что по поводу борьбы с османами, если дунайское направление внешней полтики очевидно? Будет очередной
крестовый поход с участием поляков и литвинов? Кстати это и большой плюс на переговорах с Римом.
Вал
Вал пишет:
крестовый поход с участием поляков и литвинов?
У меня сомнения в реальности такого похода при Витовте. Слишком много других, более важных дел. Как-то "собирание русских земель", подчинение татар, помощь гуситам, конфликты с польскими панами (чьи "златые вольности" Витовт в отличие от слабохарактерного Ягайло будет давить).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вал пишет:
Будет очередной
крестовый поход с участием поляков и литвинов?
Леший пишет:
У меня сомнения в реальности такого похода при Витовте.
Ну одно дело обещать, на переговорах об унии реальный козырь. Это раз. А во вторых переговоры об унии будут закончены практически в год смерти Витовта, когда главные проблемы старик уже решил.
Так что с дипломатическими интригами деда разбираться придется Василию. В том числе и с обещаным папе антитурецким походом. А он юноша прямодушный, может и в самом деле выступить на спасение Царьграда. В принципе бросить татар на турок — это идея. Венецианцы Тревизана как раз для этого посылали. А тут по крайней мере Крым — наш вассал, а в Волжской орде бардак и три хана.
georg пишет:
В принципе бросить татар на турок — это идея. Венецианцы Тревизана как раз для этого посылали
Когда-то думал об это развилке. Но информации об этой миссии и ее результатах маловато. А книгу Скржинской, где об этом более подробно, достать не удалось. В городских библиотеках к сожалению ее нет.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Когда-то думал об это развилке. Но информации об этой миссии и ее результатах маловато.
По той миссии — результатов особо и не могло быть, ибо для того чтобы пойти на турок, Ахмату надо было сначала покорить Крым. А тот был в союзе с Москвой.
А тут у нас Крым пролитовский (каким он изначально и был в РИ).
Просматривая тему "Странная Клио" задал сам себе такой вопрос: было бы открытие Америки Колумбом, если бы Ливония стала бы "землей российского владения еще, скажем, в 1480-81 гг. (русско-ливонская война), а может быть даже и раньше. Ведь в этом случае установится "прямой торг" (без посредников) между Россией и Европой, что резко увеличит объемы торговли и многие восточные товары (в первую очередь пряности и шелк) будут в достатке поступать в Зап. Европу через русскую территорию.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
было бы открытие Америки Колумбом, если бы
Ну было бы открытие португальцами или Кеботом. Да и для испанцев русская торговля не есть хорошо ибо обогащает Англию, Ганзу, Нидерланды но только не Испанию. Путь "напрямую" в Индию им может понадобится как и в РИ. Словом не вижу развилки.
Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...
Я думаю Ливония подвергнется нашествию (в смысле благородному возмездию) гораздо раньше...
После "стяга победы" над Мариенбургом, они следующие в очереди на раздачу, тем более Новгород и Псков
сей благородный гнев поддержат.
Вал
На "Странной Клио" прошла передача по теме Мир Александра Великого (Литовского):
Большая личная благодарность Бастиону, Ивану Сереброву и Кириллу Серскому.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Развитие темы в ином русле — а была ли возможность у Витовта выиграть битву при Ворксле? Если да, то какая? Ведь, по сути, выиграй Витовт эту битву, то он бы объединил все русские земли под своей власть еще до "Великой войны", однозначно порвал бы с Ягайло и Польшей (хотя, скорее всего, сражался бы бок о бок с ними во время войны с Орденом), и стал бы "Государем всея Руси".
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Вы имеете в виду битву при Ворскле? При Воже это немного не то...
Вал
Вал пишет:
Вы имеете в виду битву при Ворскле? При Воже это немного не то...
Да, при Ворксле. Уже исправил.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Да надо лишь дать персик Эдигею 
Тохтамыш вассал Витовта, неплохие перспективы...
Вал
Леший пишет:
а была ли возможность у Витовта выиграть битву при Ворксле?
Не с той армией.
Главная проблема в шапкозакидательских настроениях. Эта армия на поражение обречена была...
Не зря ведь потом — Витовт ордынцев бил неоднократно, причем и Идигу в том числе. Появилось понимание, что татары это серьезно, нормально готовился и побеждал....
Вал пишет:
Тохтамыш вассал Витовта, неплохие перспективы...
Никаких.
Джелаль-эд-Дин. Улу-Мухаммед — только самые известные их ханов, бывших вассалами Витовта. Свергали их стоило только Витовту отвлечься.
Максимум прикрют фланг при захвате того или иного русского княжества...
Леший пишет:
однозначно порвал бы с Ягайло и Польшей
Не верю.....
Леший пишет:
Свидригайло... Вполне возможно будет пытаться перехватить власть, но в отличие от РИ у него нет массовой поддержки, поскольку православным нет необходимости вооруженным путем противостоять привиллегиям католиков.
Поменяет веру...
Вспомните систему престолонаследия в Литве. Брат, а потом сын...
Krutyvus пишет:
Вспомните систему престолонаследия в Литве. Брат, а потом сын...
Первое. Вспомните о взаимоотношениях Витовта и Свидригайло.
Второе. О престолонаследии. Ягайло наследовавший Ольгерду был его сыном, а не братом.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Krutyvus пишет:
Вспомните систему престолонаследия в Литве. Брат, а потом сын...
А она вообще была????
ЕМНИП — кто сильнее, то и прав.
Свдрыгайло был сильнее. Он примет православие. Корона стоит мессы... 
Krutyvus пишет:
Свдрыгайло был сильнее. Он примет православие. Корона стоит мессы...
И какой смысл русской аристократии его в этом случае поддерживать, сели есть другой, уже православный кандидат?
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
С опозданием, но внесу и свои 5 копеек. 
Леший пишет:
Итак, Ягайло все же гибнет на Зеленом Поле. И польско-литовско-русские войска добивают немцев под командованием Витовта, который в отличие от Ягайло не стал медлить и довел разгром Ордена до конца.
Почему-то любят у нас писать о "промедлении" поляков...
Три дня стояли на поле? Это понятно — хоронили убитых, отдыхали. Не будем забывать, что битва дорого обошлась союзникам. Ну, подошли бы к Мариенбургу не 25-го, а раньше. Но Мариенбург — первоклассная крепость, взять ее с налета нереально, а осаждать нелегко. Все как-то забывают, что Орден очень прочно укрепился в Прибалтике и одно проигранное — пусть и с треском — полевой сражение погубить его не могло.
Леший пишет:
Будучи в отличе от Ягайло волевым и жеским Государем он "железной рукой" давит польские "златые вольности"
Вот тут я в корне не согласен. Все унии Литвы и Польши имели прямо противоположный эффект — по польскому образцу росла роль панства, а потом и шляхты. Росло и проникновение католицизма.
Давить? А имеет ли Витовт силы на это? Как ни крути, при Грюнвальде поляки показали себя лучше литовцев — с учетом особенностей сражения, конечно. И вообще, нет у Литвы методологии "давления". Откуда, с их-то главным принципом "Мы старины не рухаем, а новин не уводим"...
Да, уния с Витовтом во главе может появиться и на первых порах будет блестящей внешне. Но потом — кризис, как и в РИ.
Леший пишет:
А Витовт тем временем продолжает расширять свои владения. В Орде он садит на трон своего ставленника, подчинив себе таким образом южные степи.
Извините, где аналог из РИ? Тимур — правитель помогущественнее Витовта — посадил. И чем все кончилось? Нет у Витовта возможности реально контролировать степь — то есть вынести любого несогласного в любой момент.
Вы, Леший, как мне представляется, недооцениваете глубины и привлекательности панско-шляхетского устройства Польши, которое переймет очевидно — как и в РИ — Литва. А также глубины противоречия между католизацией и православием основного населения.
Лично я с огромным удовольствием и доверием увидел тему типа "Литва православная" — где великим князем становиться один из сыновей Ольгерда, окончательно принимающий православие и умеющий договорииться с языческой частью Литвы.
Пух пишет:
Почему-то любят у нас писать о "промедлении" поляков...
Причем тут промедление поляков? Дело в другом. Когда польско-литовская армия возобновила наступление, Витовт в обход Ягайло заключил мирное соглашение с Орденом и увел свои войска. Оставшись в одиночестве поляки были вынуждены так же пойти на мир.
Пух пишет:
Вот тут я в корне не согласен. Все унии Литвы и Польши имели прямо противоположный эффект — по польскому образцу росла роль панства, а потом и шляхты
Тут рулит личная уния — т.е. государства объединены в лишь личностью монарха.
Что же касается "златых вольностей", то сошлюсь на Лююбавского. Шляхта их получила намного позже. В то время "права" были лишь у узкой кучки магнатов. У Ягайло не хватило сил и личного мужества им противостоять. Витовт же сделан из совершенно "другого теста".
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Пух пишет:
Вы, Леший, как мне представляется, недооцениваете глубины и привлекательности панско-шляхетского устройства Польши, которое переймет очевидно — как и в РИ — Литва.
Еще раз подчеркиваю, в то время "златые вольности" и "кардинальные права" лишь у магнатерии. Шляхта их не имеет. В РИ Витовт успешно давил своих, литовских магнатов. То же ждет и польских.
Пух пишет:
А также глубины противоречия между католизацией и православием основного населения.
А при чем тут это? Витовт не был убежденным католиком (ИМХО, в католичестве его удерживала лишь надежда на польский трон). Его внук и наследник православный. Даже брат Лев-Свидригайло хотя формально католик, но при нем рулили православные.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Пух пишет:
Как ни крути, при Грюнвальде поляки показали себя лучше литовцев
В чем? 
Именно литвины в битве перемололи основные силы тевтонов, и именно их обходной маневр решил судьбу сражения.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Витовт в обход Ягайло заключил мирное соглашение с Орденом и увел свои войска. Оставшись в одиночестве поляки были вынуждены так же пойти на мир.
Да, эта версия широко распространена — что Витовт, из своих политических видов и опасаясь усиления Польши, поспешил заключить мир.
Однако не забывайте — союзная армия два месяца безуспешно осаждала Мариенбург. Уничтожить Орден сил не было. Финансовое состояние Ордена позволяло ему долго держаться, в Польше и Литве с этим было хуже. Далее, мир Витовта касался конкретно жмудской проблемы. Это частное соглашение.
Леший пишет:
Тут рулит личная уния — т.е. государства объединены в лишь личностью монарха.
В реале было так же. Ягелло, как сейчас считают польские историки, изначально вообще был лишь мужем Ядвиги. Но личная уния неизбежно перерастает в нечто большее, хотя обьем инкорпорации может быть и меньше, чем в реале.
Леший пишет:
Что же касается "златых вольностей", то сошлюсь на Лююбавского. Шляхта их получила намного позже. В то время "права" были лишь у узкой кучки магнатов.
Погодите, вы слишком резко проводите границу. Да, при Витовте права шляхты и в Польше не абсолютны. А в Литве пана-рада есть технический орган при великом князе. Но дело уже идет. Смотрим на договоры!
В 1387 г., 20 февраля, Ягелло издал привилей, в котором исчисляет права, предоставляемые боярам-католикам. В начале этого привилея говорится: «Для распространения (ad augmeatum) святой веры и упрочения (firmitatem) католической религии мы даем и уступаем (concedimus) крестившимся и желающим креститься подданным следующие свободы (libertates) и права». Далее, «всякий боярин (armiger sive bojarin), принимающий католичество (fidem catholicam), равно как и его наследники и преемники, получают полную свободу иметь, держать, владеть, продавать, уступать, менять, давать, жертвовать и передавать по собственному их усмотрению (beneplacitos) и желанию (voluntarios) замки (castra), округи (districtus), поместья (villas), дома и вообще все, чем по преемству от отца каждый владеет, чтобы, во избежание правового неравенства тех, которых уния сделала подданными одной и той же короны, они пользовались и наслаждались правами, подобными тем, которыми владеют прочие наши подданные в землях нашего (речь идет от имени Ягелло) Польского королевства; желаем, чтобы во всякой каштелянии (in castellanea) и округе или территории был один судья, который разбирал бы тяжбы (causas quaerunlantium audiat) и определял бы наказания (poenas) по обычаю и праву подобных же судей, находящихся (praesidentium) в землях, округах и судах нашего Польского королевства, равно как и один выполнитель судебных постановлений... Боярам предоставляется право свободно выдавать замуж своих дочерей, внучек (neptes) и вообще женщин, не исключая и вдов, лишь бы в таких случаях соблюдали католический обряд (ritum catholicum). Если же дочь, внучка или родственница (cognatum) у кого-либо из тех бояр останется по смерти своего мужа вдовою, то она может остаться в имениях или владениях (in bonis sen possessionibus) своего мужа (владеть ими), пока разумеется, пребудет во вдовстве (in toro viduali); если же она пожелает вступить во второй брак, пусть передает мужу, которого она изберет, dotandum, а имения и владения эти передает детям покойника, если они будут; в случае же отсутствия детей — ближайшим родственникам своего первого супруга, как делают вдовы в Польше. Боярство освобождается от всяких натуральных повинностей по отношению к господарю, за исключением постройки новых и починки старых замков в том случае, если к этому будет привлечена вся Литва". «Военные походы, по давнему обычаю, бояре совершают на собственные средства и, в случае погони за неприятелем, не только боярин, но и каждый способный носить оружие мужчина должен принимать участие. Всякий, принявший католическую веру и отступивший от нее, равно как и не принявший католической веры не будет пользоваться этими правами».
Как видите, дано немало — причем католикам, что повышает привлекательность католицизма в глазах язычников и "нетвердых в вере" православных.
Теперь посмотрим на Городельский привелей. Содержание его следующее. "Ради распространения христианской религии и собственного благосостояния Великое Княжество Литовское соединяется с Польшей; все права латинской церкви в Литве уравниваются во всем с правами ее в пределах Короны, с сохранением привилегий и иммунитетов всех литовских церквей. Паны и бояре литовских земель, католики и преданные римской церкви, кому предоставлены гербы, могут пользоваться и иметь участие в предоставленных им великим князем пожалованиях (donationibus), привилегиях и концессиях, могут пользоваться и владеть ими так же, как пользуются и владеют своими польские паны и шляхта. Литовские паны и бояре могут владеть отчинными имениями на равных правах с польскою шляхтою: выданные им жалованные грамоты остаются в своей силе; по смерти отцов дети не должны быть лишаемы наследственных имений, но должны владеть ими вместе со своими потомками, а дочери и сестры их пользуются теми же правами, какие имеют и дочери польской шляхты".
Тоже очевидный уклон в сторну католицизма и привелегий знати.
Да, все это локально. Но смотрите — на Москве развитие идет по пути роста "службы", а в Литве благодаря униям — наоборот.
Леший пишет:
В РИ Витовт успешно давил своих, литовских магнатов. То же ждет и польских.
Расскажите поподробнее — что за "магнаты"? Это паны, бояре, князья? Что за события имеются в виду? Я как-то полагал, что Витовт ограничивал князей, а с панами и боярством действовал в союзе — что и позволило ему стать Великим князем. Чтобы "давить", надо иметь причину и возможности — а где и то, и другое?
Леший пишет:
А при чем тут это? Витовт не был убежденным католиком (ИМХО, в католичестве его удерживала лишь надежда на польский трон).
Не был, хотя принимал как минимум дважды. Но и православным убежденным не был. Витовт лавировал, для политика это понятно. Но каковы результаты лавирования? Католицизм официально получает преимущества, есть привелегии для католиков. То есть основания для религиозного раскола ВКЛ уже созданы. Витовт этого не видел, но мы-то можем отследить на материале нескольких веков.
Леший пишет:
В чем? Именно литвины в битве перемололи основные силы тевтонов, и именно их обходной маневр решил судьбу сражения
Во-первых, польских войск было больше — 51 хоругвь против 42 литовских. Во-вторых, когда татарскую и литовскую конницу сбили и погнали, держались пешие литовские (русские) полки, но наступать не могли. Именно удар тяжелой польской конницы решил исход сражения. "Обходной маневр" — это возвращение на поле боя приведенных в порядок литовских конных частей.
Пух пишет:
Во-вторых, когда татарскую и литовскую конницу сбили и погнали, держались пешие литовские (русские) полки, но наступать не могли.
Это одна из версий. По другой (и ее подтверждает переписка Ордена), это было не бегство, а запланированное отступление с целью заманить тевтонов в ловушку (нечто подобное татары применили против самого Витовта в битве при Ворксле).
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
Это одна из версий. По другой (и ее подтверждает переписка Ордена), это было не бегство, а запланированное отступление с целью заманить тевтонов в ловушку (нечто подобное татары применили против самого Витовта в битве при Ворксле).
Х-м-м. Я в сомнении. Ловушка имеет смысл, если в засаде стоят свежие силы — о таких упоминаний нет. А если бы орденцы не погнались, а ударили во фланг полякам? Так ведь и случилось — только пешая рать спасла дело. Нет, мне ближе и понятней версия, что орденцы своим ударом смяли татар и опрокинули на литовскую конницу, вынудив ее отступить, но завязли в русской пехоте.
Про ловушку на Ворскле тоже не в курсе. Какая ловушка, если стороны ранее стояли и вели переговоры? Была долгая и упорная битва, в конце у Эдигея оказался свежий резерв, а у Витовта — нет. Если у вас иные данные, будет интересно ознакомиться.
Пух пишет:
А если бы орденцы не погнались, а ударили во фланг полякам?
В орденской переписке о том и речь — что мол недопустимо впредь давать себя обмануть притворным наступлением.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Пух пишет:
Какая ловушка, если стороны ранее стояли и вели переговоры?
Одно другому не мешает.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Пух пишет:
Но дело уже идет. Смотрим на
Смотрим.
1422 год. Чирвинский привилей. Согласно ему король обещал: не бить новой монеты без ведома и согласия прелатов и баронов. Так же, отдельной статьей в привилей вошла гарантия имущественной неприкосновенности (запрещалась конфискация имущества аристократов королем не по суду).
1430 год. Едлино-Краковский привилей. В обмен на согласие польских магнатов признать его сына наследником престола Ягайло выдал привилей, согласно которому обязался никого не казнить и не сажать в тюрьму без предварительного суда и следствия, кроме убийц, разбойников, грабителей и воров, схваченных на месте преступления. И провозглашая принцип "nеminen captivabimus nisi jure victum" гарантировавший шляхте личную неприкосновенность.
1454 год. Нешавский статут. Он же Нешавские привилеи, привилегии, полученные шляхтой от польского короля Казимира IV под г. Нешава (Nieszawa); были выданы в отдельности для Малой Польши, Великой Польши, земель Серадзской, Хелминьской, Саноцкой и Перемышльской (в основу легли привилегии, данные великопольской шляхте в сентябре 1454 в лагере под Церквицей). Были получены в разгар войны Польши с Тевтонским орденом за поддержку, которую шляхта оказала королю в войне и в его борьбе с магнатами. Отменяли исключительное право магнатов замещать высшие государственные должности, регулировали судопроизводство и местное управление (находившиеся в руках магнатов) в пользу шляхты. Одновременно Н. с. означали и серьёзное ограничение королевской власти. Издание законов, решение вопросов войны и мира могли, согласно Н. с., осуществляться только с согласия шляхетских сеймиков; шляхта освобождалась от суда королевских чиновников (за исключением особых случаев). Н. с. частично ограничивали права городов (в малопольской редакции был пункт, распространявший юрисдикцию шляхетского суда на города). Явились важной вехой в формировании польской шляхетской «республики» (взято с www.cultinfo.ru).
1505 год. Радомская конституция. Согласно Р. к., называвшейся также по её первым словам конституцией «Nihil novi» (ничего нового), король не имел права издавать какие-либо законы без согласия сената и шляхетской посольской избы. В Р. к. содержится требование «общего согласия», которое позже трактовалось шляхтой как фундамент обязательного единогласия и права вето в сейме (см. Либерум вето). Принятие Р. к. завершило процесс оформления польского сейма как высшего законодательного органа власти, в котором решающий голос принадлежал шляхетской посольской избе.
Генриховы артикулы 1573-74 гг. я опускаю.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.
Леший пишет:
В орденской переписке о том и речь — что мол недопустимо впредь давать себя обмануть притворным наступлением.
Знаете, Сталинград тоже обьясмняли "коварством Сталина" — заманил, дескать. Но я как-то не припомню, чтобы несколько верст гнались за литовцами... Ударили по пешей рати...