Мир без ружей (но с порохом)

Радуга пишет:

Че Бурашка пишет:

цитата:
от ружей отказываются в пользу более массовой артиллерии

И спорим (по крайней мере лично я) именно с этим.

Потомучто гладкоствольная пушка может стрелять на 1,5-2 км (ядром) а гладкоствольное ружье на гораздо меньшее расстояние. Кроме того заряженная картечью пушка по огневой мощи не уступает роте мушкетеров — практически "пулемет". Кстати, картечью вроде стреляет дальше ружья опять таки. Накнец, расчет орудия пожет после во время выстрела укрыватся, что важно при наличии опасности разрыва ствола. Наконец пушка не заменима при осаде крепостей и их обороне. В принципе то, что я называю мушкетом может тоже существовать. А то, что я именую аркебузой — с дульной энергией до 1000 Дж и прочие пистолеты не развивается. От аркебузы доспехи и щиты вполне себе спасают, кстати.

Кроме того, у меня порох используется вполне себе широко. Но иначе.

Че Бурашка пишет:

Потомучто гладкоствольная пушка может стрелять на 1,5-2 км (ядром)

А картечью на 500, в 19 веке. И потом это литая пушка, а как делали первые стволы Вы помните? И их калибр...

Че Бурашка пишет:

Потомучто гладкоствольная пушка может стрелять на 1,5-2 км (ядром) а гладкоствольное ружье на гораздо меньшее расстояние.

Снова по старому кругу...

ручное оружие будет развиваться неизбежно. Просто потому что оно мобильнее.

Че Бурашка пишет:

Кроме того, у меня порох используется вполне себе широко. Но иначе.

Вот именно. С этим и спорим.

Радуга пишет:

Снова по старому кругу...
ручное оружие будет развиваться неизбежно. Просто потому что оно мобильнее.

С какой там скоростью перемещались линии Фридриха? 70 шагов в минуту или меньше? А если вы про мобильность в походе, то от артиллерии отрыватся в здравом уме ни кто не будет в любом случае. Чтото мне подсказывает, что в те времена ни кто и помыслить не мог, что аркебуз эволюционирует в АК-47.

Лин пишет:

А картечью на 500, в 19 веке. И потом это литая пушка, а как делали первые стволы Вы помните? И их калибр...

А в 18? В 17? В 16? лить же пушки научились довольно таки быстро — колокола отливать умели.

Че Бурашка пишет:

лить же пушки научились довольно таки быстро — колокола отливать умели.

Вот только китайцы дальше скованных из полос не пошли.

Че бУРАШКА — "А если вы про мобильность в походе, то от артиллерии отрыватся в здравом уме ни кто не будет в любом случае." — А В ПОХОДЕ НА ПОВОЗКАХ БУДУТ СТОЯТЬ АВТОМАТИЧЕСКИЕ эРЛИКОНЫ ?! Или вы не вкурсе , что при неожиданном нападении тогдашнюю артиллерию шибко быстро не развернешь ?!

Че Бурашка пишет:

А если вы про мобильность в походе, то от артиллерии отрыватся в здравом уме ни кто не будет в любом случае.

И как вы предлагаете ловить каких-нибудь Кенигсмарка, Банера, Паппенгейма? Которые с кавалерие рвануться на Вашу территорию разорять земли... Медленной артиллерией? Так не получится.

А они, поняв что Вы не успеваете, еще и пехоту станут форсированными маршами гонять...

Магомед пишет:

Или вы не вкурсе , что при неожиданном нападении тогдашнюю артиллерию шибко быстро не развернешь ?!

А вы в курсе, что тогдашних ружей нужно фитиль раздувать?

Радуга пишет:

И как вы предлагаете ловить каких-нибудь Кенигсмарка, Банера, Паппенгейма? Которые с кавалерие рвануться на Вашу территорию разорять земли...

За кавалерией должна гонятся кавалерия. Против таких партизан огнестрел вобщемто и не нужен — можно и оторватся в данном случае. Кроме того, в партизанской-конрпартизанской войне арбалет как раз гораздо полезней "Черной Бетти" или как там ее. К тому же Магомед пишет:

А В ПОХОДЕ НА ПОВОЗКАХ

Артиллерия может быть вполне быстроходной.

Че Бурашка пишет:

А вы в курсе, что тогдашних ружей нужно фитиль раздувать?

/шепотом/ Колесцовые замки...

Че Бурашка пишет:

Артиллерия может быть вполне быстроходной.

Когда полевая артиллерия появилась не напомните?

Лин пишет:

/шепотом/ Колесцовые замки...

Дорогущие, ненадежные (ресурс 20 выстрелов), приходится заводить ключиком при перезарядке. А самое гшлавное, затравочный порох на полке таскать нельзя — отсыреет нафиг. Подозреваю ружья в походе не заряженными носили — предохранителей то не было, плюс порох отсыревает и коррозию вызывает.

Лин пишет:

Когда полевая артиллерия появилась не напомните?

Веке этак в 18. Тут появится раньше.

Че Бурашка пишет:

Веке этак в 18.

А почему?

Че Бурашка пишет:

Подозреваю ружья в походе не заряженными носили — предохранителей то не было

Их и сейчас не заряженными носят, несмотря на предохранители...

Че Бурашка пишет:

За кавалерией должна гонятся кавалерия.

Пока не нарвется на драгун (в классическом европейском варианте).

Че Бурашка пишет:

Против таких партизан огнестрел вобщемто и не нужен — можно и оторватся в данном случае.

Вам не оторваться надо, а поймать и гарантированно уничтожить.

Радуга пишет:

Пока не нарвется на драгун (в классическом европейском варианте).

Вот пусть драгуны и гоняются. Драгуны в европейском варианте это ездющая пехота? Тогда не факт, что кавалерию заборят даже со стрелялками — до появления пулеметов или хотябы штуцеров на открытой местности стрелки конницу не держат кроме как штыками или пушками с картечью — слишком быстро преодолевает прострелливаемый учаксток конница.

Кстати, небольшое ответвление. Помню когдато читал отрывок воспоминаний одного офицера-участника Бородинской битвы. Там меня поразило описание атаки казаков: казаки атаковали в рассыпном строю и потерь от огня почти не понесли, а перед самой батареей французов уплотнили строй и благополучно смели оную. Не в курсе кто тот офицер был и имело ли место подобное?

Радуга пишет:

Вам не оторваться надо, а поймать и гарантированно уничтожить.

От артиллерии своей оторватся. Да и артиллерия против партизан это сюрреализм как правило.

Че Бурашка пишет:

Тогда не факт, что кавалерию заборят даже со стрелялками — до появления пулеметов или хотябы штуцеров на открытой местности стрелки конницу не держат кроме как штыками или пушками с картечью — слишком быстро преодолевает прострелливаемый учаксток конница.

Драгуны — это чуваки с ружьями, да.

Открытая местность -понятие растяжимое, пару залпов в толпу дать завсегда успеют, а потом штыки/пики.

У нормального командира стрелки на открытой местности одни не ходят

Лин пишет:

Открытая местность -понятие растяжимое, пару залпов в толпу дать завсегда успеют

По атакующей кавалерии только один залп. Да и по пехоте врядли больше удастся (если это не линия Фридриха).

Лин пишет:

У нормального командира стрелки на открытой местности одни не ходят

Фридрих 2 видать к нормальным не относится? Хотя на счет него я полностью согласен. Кстати, мы както забываем, что до 18 века стрелки массовыми в армиях не будут, за исключением русских стрельцов-пэтээровцев.

Че Бурашка пишет:

По атакующей кавалерии только один залп.

Побойтесь... чего нибудь.

Стрельцы давали один залп. Каждым рядом строя. Этого хватало (они первыми применили волну, которую в Европе позже стали называть нидерфалом). Кавалерия (и не какая-нибудь, а великолпеная гусария) останавливалась.

А в Европе в 30летнюю даже по шведам идущим на галопе имперцы успевали сделать по 5-6 залпов.

Че Бурашка пишет:

Кстати, мы както забываем, что до 18 века стрелки массовыми в армиях не будут, за исключением русских стрельцов-пэтээровцев.

Мы ничего не забываем. Мы с вами спорим как раз по этому поводу.

Сначала "пэтээровцы". Потом этих пэтээровцев рвет в клочья более легкая пехота... И это произойдет очень быстро... Это в Восточной Европе с её расстояниями играет решающую роль кавалерия (и пехота затачивается для борьбы с ней), а в Западной врагом пехоты очень быстро станет пехота...

Радуга пишет:

Побойтесь... чего нибудь

Радуга пишет:

А в Европе в 30летнюю даже по шведам идущим на галопе имперцы успевали сделать по 5-6 залпов

КАЖДЫЙ!? Каким макаром? Дальнобойность ружья < 200 метров, скорость лошади 10 м/с. Из дульнозарядника без использования магии больше 1 выстрела не сделать ну ни как. Можно конечно стрелять по кавалерии начать когда она только начинает разбег в километре-двух и дать таки искомые 5-6 залпов (врядли больше) вот только толку от этого? Если же вы о чередовании шеренг, то это уже из другой оперы.

Радуга пишет:

Стрельцы давали один залп. Каждым рядом строя. Этого хватало (они первыми применили волну, которую в Европе позже стали называть нидерфалом). Кавалерия (и не какая-нибудь, а великолпеная гусария) останавливалась.

А сколько стрельцов приходилось при этом на одного гусара? Фишка стрельцов как раз в том, что их по тогдашним меркам дофига.

Радуга пишет:

... Это в Восточной Европе с её расстояниями играет решающую роль кавалерия (и пехота затачивается для борьбы с ней), а в Западной врагом пехоты очень быстро станет пехота...

Если бы преимущество пехоты было только в мобильности, как вы считаете, рыцари и прочие перед боем бы спешивались, однакоони предпочитали сражатся верхом.

Че Бурашка пишет:

Фридрих 2 видать к нормальным не относится?

Дык 6 залпов в минуту... потом это какой век?

Че Бурашка пишет:

Дальнобойность ружья < 200 метров

Это б. м. прицельная дальность, для толпы сойдет.

Че Бурашка пишет:

Если бы преимущество пехоты было только в мобильности

Пехота дешевле. Этим сказано ВСЕ.

Лин пишет:

Дык 6 залпов в минуту... потом это какой век?

За счет краколе 6 залпов. Чего тут удивительного? Вы учтите, что в каждом залпе стреляет гдето только часть всех ружей линии — остальные перезаряжаются.

Лин пишет:

Это б. м. прицельная дальность, для толпы сойдет.

Это прицельная дальность по батальону в плотном строю. Дай бог если не по полку или дивизии.

Че Бурашка пишет:

Вы учтите, что в каждом залпе стреляет гдето только часть всех ружей линии — остальные перезаряжаются.

Век какой?

Че Бурашка пишет:

Это прицельная дальность по батальону в плотном строю.

Конница несколько больше, не находите?

Че Бурашка пишет:

А сколько стрельцов приходилось при этом на одного гусара? Фишка стрельцов как раз в том, что их по тогдашним меркам дофига.

Вы неправы. Стрельцов мало. ОЧЕНЬ мало. На одного гусара приходилось порядка 0,3-0,5 стрельца...

Другое дело, что их командиры (стрелецкие) позицию грамотно выбирали и численный перевес гусарии роли не играл (какая разница в сколько рядов они построены?)...

Че Бурашка пишет:

КАЖДЫЙ!? Каким макаром? Дальнобойность ружья < 200 метров, скорость лошади 10 м/с.

Скорость лошади другая. И дальнобойность ружей — тоже другая...

В несущуюся толпу кавалерии пехота начинала стрелять намного раньше.

Че Бурашка пишет:

конечно стрелять по кавалерии начать когда она только начинает разбег в километре-двух и дать таки искомые 5-6 залпов (врядли больше) вот только толку от этого?

Если верить источникам даже у шведов и у баварцев удавались не более половины кав. атак. ЧТо уж говорить о менее элитных частях?

Че Бурашка пишет:

Если бы преимущество пехоты было только в мобильности, как вы считаете

Где я об этом говорил?

Я сказал прямо обратное — в Западной Европе мобильность имеет меньшее значение по сравнению с Восточной. И потому война — это не действия мобильных отрядов и попытки им противодействовать.

Почему ручной огнестрел вытеснил луки/арбалеты? Предложено 2 аргумента:

1) Он дешевле арбалета, а подготовка мушкетера гораздо дешевле, чем лучника.

2) Он эффективней.

но

1) Стрелки массовыми станут еще не скоро и их более высокая стоимость не слишком повлияет на общие военные расходы.

2) Назавите хоть одну битву выигранную именно за счет аркебуз без наличия грубых ошибок противостоящей стороны? К примеру битва при Нагасино[HTML_REMOVED]. Ну при чем тут 3000 аркебузиров??? Если Такеда перепил накануне саке судя по всему? Атаковать кавалерией более чем вдвое превосходящие силы, занимающие хорошо укрепленные позиции это хентай какойто. Даже еслиб там дождик пошел, на что надеялся Такеда его кавалерия все равно долго не проживет, а Ода и Токугава останутся очень не высокого мнения о аркебузах, превратившихся во время битвы в дубины.