Мир Великой Сербии (1330-е - ...)

sas пишет:

А теперь давайте считать.

Давайте.

В результате получаем, что численность войск завышена.

А вот оснований утверждать, что завышена численность ТОЛЬКО по повозкам нет ни малейших.

Единственный источник находвишийся "в том месте и в то время" указал именно такие цифры. Он мог их завысить — вполне допускаю. Но на как он мог изменить пропорцию в войсках???

Пух пишет:

у чехов конницы по европейским меркам очень мало, волей-неволей в пехоте много стрелков.

Ладно чехи.

А у поляков — конницы до фига и больше. Но в пехоте — стрелков непропорционально много. И у русских тоже самое — уже в 16ом веке пехота только стрелковая (нет ни пикинеров, ни щитоносцев).

И у Хуньяди — стрелков крайне много.

У всех троих — конница основа войска. И конных стрелков ОЧЕНЬ много. А в пехоте стрелки все равно составляют не менее половины.

Пух пишет:

Насчет поляков сомневаюсь, у них профессиональной пехоты практически нет.

Профессиональной — да, не очень много (почти нет). Но "выбранцы" например — сплошь стрелки. Но нанимались почти сплошь стрелки. И т.д.

Пух пишет:

Ну так и в Западной рыла "пехота" — специально призывали для этого. И прислуга лагерная работала. Из-под палки, ясно.

А в Восточной Европе рыли не "специално призванные для рытья", а казаки, стрельцы, городовые... и т.д.

Они И стреляли и рыли. Были так сказать более универсальны.

Пух пишет:

Вопрос в том, что ресурсов в распоряжении центральной власти не хватает для гарантированного удержания ситуациии под контролем.

То же самое можно сказать и о почти любом европейском государстве тех времен. Гарантии не было ни у кого.

Пух пишет:

Неизвестно, насколько города будут готовы помогать центральной власти

В 14-15 веке после усиления царской власти довольно быстро росли и сербские города. Во времена Уроша только два города — Белград и Дубровник — превышали численностью населения 10 тысяч человек. Последующие цари активно приглашали в Сербию греческих и итальянских колонистов для развития городских поселений. При Драгане Долгом 9 наиболее крупных городов — Ниш, Крагуевац, Видин, Призрен, Мостар, Охрид, Скопье, Скадар и Северин были выведены из-под контроля местных князей, что положительно сказлось на их росте и укреплении

Параллельно были снижены гос. налоги, что и позволило городам развиваться.

Пух пишет:

Венгры не выступили крупным войском, битвы и штурма не было.

Карл однако был в составе этого войска. Видимо сам себя из лука ранил, когда баловался

Пух пишет:

При неи боснийцы били и сербов

Во-первых, боснийцы тех времен — это тоже сербы (разница такая же как между смолянами и владимирцами). А били они Николу Алтомановича в союзе с Лазарем.

Чем система в Боснии на тот момент отличалась от сербской — решительно не понятно. Почему Босния оказалась вассалом Белграда? Да потому же, почему и в РИ.

Пух пишет:

И, конечно, имела место беспечность — не наладили разведку и выделили в охранение слабые силы. Но вот повальное пьянство и "махмурлук" больше похожи на анекдот.

Честно говоря, не знаю, как иначе 6-тысячная армия может победить 60-тысячную.

Пух пишет:

Только вот два момента — обязанности в основном лежали на общинах и те их выполняли реально

Там упоминаются именно те категории, которые получают земли за службу (ненаследственную)

Пух пишет:

Дело в том, что продолжали действовать транзитные марсшруты, прежде всего Ниш-Перник-София-Константинополь, активно торговали приморские города

Цитируем Литаврина:

"Количественный и качественный подъем городов в этой части Балканского полуострова, приводивший к превращений их в важные пункты внутренней и внешней торговли, вовлекал их в широкий международный товарооборот. В свою очередь, интенсивная разработка горнорудных богатств (особенно в Боснии и Сербии), подъем сельскохозяйственного производства и его определенная специализация (прежде всего вблизи крупных городов) также усиливали международные экономические связи этих земель, увеличивая вывоз в Центральную и Западную Европу металлов (серебра, золота, свинца, железа и др.), шерсти, меда, воска, кож и мехов, а с другой стороны — ввоз из Италии и других стран тканей, вина, соли, разных ремесленных изделий и пр."

Han Solo пишет:

Почему Босния оказалась вассалом Белграда? Да потому же, почему и в РИ.

Имеется в виду — почему и в РИ вассалом Венгрии

Радуга пишет:

А вот оснований утверждать, что завышена численность ТОЛЬКО по повозкам нет ни малейших.
Единственный источник находвишийся "в том месте и в то время" указал именно такие цифры. Он мог их завысить — вполне допускаю. Но на как он мог изменить пропорцию в войсках???

1.А что в источнике точно сказано,что экипажи повозок не учтены в составе пехоты?

2.Даже если этоитак,то все равно, относительное количество повозок значительно(в 2-5 раз!) выше/, чем таковое у гуситов(к примеру под Усти у Прокопа на 25 тыс человек-500 повозок; в первом бою с повозками у Жижки сначала 7, а потом 12 повозок на прим. 400 человек)

sas пишет:

.А что в источнике точно сказано,что экипажи повозок не учтены в составе пехоты?

Нет. Просто идет перечисление личных войск короля:

кавалерия (20 тыс), пехота (8 тыс), повозки (9 тыс) + гарнизоны (8 тыс).

НО — чуть раньше в Корее (самое начало 15го века). В поход против манчжурских племен идет армия в которой только кавалерия и повозки (две тысячи всадников и две тысячи повозок) — никаких вопросов это не вызывает.

И потому я повторю вопрос — почему у Вас вызывает сомнения численность именно повозок???

Если сравнить с корейской пропорцией — то в Венгрии их роль заметно ниже (объективности ради следует заметить, что в Корее это отдельный поход без особой мобилизации и не ясно что в тот период скрывалось у них за термином "боевая повозка").

Han Solo пишет:

не знаю, как иначе 6-тысячная армия может победить 60-тысячную.

Как при Шелони. Или при первой Нарве.

Олег пишет:

Как при Шелони. Или при первой Нарве.

Сравнение некорректно — те же сербы в прошлых, да и позднейших войнах показали себя прекрасными воинами, с которыми турки на том же Косовом справились с трудом при гораздо более выгодном для себя соотношении сил. Кроме них в армии Вукашина были отряды венгров, болгар и влахов.

Вот с 60000 коллега явно хватил. В современной историографии численность армии Вукашина оценивается в 30-35 тысяч. Но все же по отношению к 6000 Лала-Шахина численнось подавляющая.

Коллега Пух может сомневаться в чем угодно, но я в данном случае доверяю Саад-эд-дину, который ссылается на рассказ Хаджи Ильбеги, лично возглавлявшего ночную атаку на сербский лагерь. При этом неисключено, что уцелевшие к утру сербы пытались выстроится и продолжить бой, но безуспешно.

Радуга пишет:

В поход против манчжурских племен идет армия в которой только кавалерия и повозки (две тысячи всадников и две тысячи повозок) — никаких вопросов это не вызывает.

1. У кого не вызывает? Я просто первый раз об этом слышу.

   2.Тут пехота не упоминается, может она и ехала в повозках...

   Радуга пишет:

   Нет. Просто идет перечисление личных войск короля:
   кавалерия (20 тыс), пехота (8 тыс), повозки (9 тыс) + гарнизоны (8 тыс).

   Там сказано "повозки" или "повозки и люди к ним"?

   Радуга пишет:

   И потому я повторю вопрос — почему у Вас вызывает сомнения численность именно повозок???

   Я Вам выше уже сказал почему.

   Радуга пишет:

   (объективности ради следует заметить, что в Корее это отдельный поход без особой мобилизации и не ясно что в тот период скрывалось у них за термином "боевая повозка").

   Вот с этого и надо начинать

sas пишет:

Там сказано "повозки" или "повозки и люди к ним"?

То что я видел — повозки. Но следует учитывать, что это не оригинал (а как переводили например китайцев или греков...).

sas пишет:

Я Вам выше уже сказал почему.

Вы считаете, что это слишком много?

Если принять что в повозке 5 человек, то это 45 тысяч. Вы считаете, что это много?

Но при этом еще имеется 8 тыс. пехоты и 20 тыс. кавалерии. А также конные отряды феодалов.

А про проблемы Хуньяди — младшего с армией (на которую постоянно приходилось изыскивать средства) кто только не писал....

Радуга пишет:

Если принять что в повозке 5 человек, то это 45 тысяч. Вы считаете, что это много?
Но при этом еще имеется 8 тыс. пехоты и 20 тыс. кавалерии. А также конные отряды феодалов

ИМХО — дофига. Ну не может трехмиллионная Венгрия прокормить почти стотысячную армию...

Han Solo пишет:

Ну не может трехмиллионная Венгрия прокормить почти стотысячную армию...

Так она и не смогла. Все историки сходятся, что в результате не смогла.

А армию Хуньяди спонсировали многие европейские гос-ва и Папа (целенаправленно накачивали как щит против турков). Как только Хуньяди полез на запад — у него начались проблемы.

Радуга пишет:

Если принять что в повозке 5 человек, то это 45 тысяч.

А я тут матчасть поучил. Так вот,нигде численность экипажа гуситской повозки повозки меньше 10 человек не указывается, а в основном цифры идут 15-25.Так что 9 000 повозок ну никак не в кассу.

sas пишет:

Так вот,нигде численность экипажа гуситской повозки повозки меньше 10 человек не указывается

Ну сразу — тот-же Шперк пишет, что

Для обороны на каждую повозку назначалось десять человек.

http://fortress.vif2.ru/biblio/shperk_f/003.htm

Согласитесь, что смысл несколько иной — назначить для обороны или составить экипаж.

Радуга пишет:

Для обороны на каждую повозку назначалось десять человек.

Я встречал и другие цифры, которые приводил выше

Радуга пишет:

Согласитесь, что смысл несколько иной — назначить для обороны или составить экипаж.

Если мы рассчитываем численность армии,то разницы нет никакой, т.к.для каждой повозки должно быть то количество людей,которое будет ее защищать. Соотношение количества гуситов и повозок я Вам приводил. НЕ думаю, что в венгерской армии, позаимствовавшей повозки от них, дело обстояло по другому.

sas пишет:

Если мы рассчитываем численность армии,то разницы нет никакой, т.к.для каждой повозки должно быть то количество людей,которое будет ее защищать.

Есть разница. Для защиты можно использовать не профессиональную часть войска, а ополченцев (например).

Радуга пишет:

Есть разница. Для защиты можно использовать не профессиональную часть войска, а ополченцев (например).

1.Кто Вам сказал, что защиту можно доверить не профи?

2.Т.е. по Вашему в Венгрии в серю. 15-го века было порядка 60000 профессиональных пехотинцев несчитая ополчения?Вы хоть сами в это верите?

3.У гуситов тоже не все были профи.Пропорции по телегам людям я Вам уже приводил.Так что количество повозок в любом случае значительно завышено.

Радуга пишет:

А вот оснований утверждать, что завышена численность ТОЛЬКО по повозкам нет ни малейших.
Единственный источник находвишийся "в том месте и в то время" указал именно такие цифры. Он мог их завысить — вполне допускаю. Но на как он мог изменить пропорцию в войсках???

Ни малейших? Есть, вполне серьезные. Пропорция боевых повозок ненормальная, откуда взялось столько подготовленного экипажа — непонятно, как прокормить 36 тысяч ломовых лошадей — непонятно. Бонфани вообщето не военный, а гражданский, мыслитель-гуманист.

Мой вариант — боевые повозки были, конечно. Несколько десятков, может и сотен. Бонфани махом записал в боевые все возы в армии. Правда, один воз на три с небольшим человека, включая конных — тоже многовато, ну да ладно.

Радуга пишет:

А у поляков — конницы до фига и больше. Но в пехоте — стрелков непропорционально много.

А крому стрелков там по-сути и нет никого. Все логично — они должны только поддерживать конницу. Использование опорной пехоты не предполагалось, а если предполагалось — нанимали европейцев часто.

Радуга пишет:

И у русских тоже самое — уже в 16ом веке пехота только стрелковая (нет ни пикинеров, ни щитоносцев).

Ну конечно, какие щитоносцы и пикинеры против мобильного конного противника? И потом, не было социально-экономических условий для тяжелой профессиональной пехоты. Ставка — на массовую армию.

Радуга пишет:

А в Восточной Европе рыли не "специално призванные для рытья", а казаки, стрельцы, городовые... и т.д.

Так они часто и были (городовые особенно) слабо подготовлены, зато использовались для работ. Иная система комплектования, а дело тоже.

georg пишет:

Коллега Пух может сомневаться в чем угодно

Коллега Пух сознается — он обычно во всем сомневается. Но его можно и убедить.

Эпизод про пьянку давайте отложим. Но остается внезапное нападение, которое и является проблемой, вне зависимости от уровня алкоголя в крови. И нет оснований полагать, что войско альтернативного Уроша обязательно не расслабиться в такой ситуации. Благо войско — коалиционное, проблема управления острая.

sas пишет:

А я тут матчасть поучил. Так вот,нигде численность экипажа гуситской повозки повозки меньше 10 человек не указывается, а в основном цифры идут 15-25.

Тут и правда в источниках есть расхождения. Я лично полагаю — из-за размытости термина "боевая повозка". Ведь были боевые повозки артиллерийские — там чаще шестерик или восьмерик лошадей, и экипаж действительно 15-25. А были протые боевые повозки для вагенбурга, там численность экипажа варьировалась. Я еще взял минимальную цифру, 5-6 человек экипажа. А так надо взятьза среднюю 10 — 90 тысяч экипажа. Привет гуманисту Бонфани.

Han Solo пишет:

То же самое можно сказать и о почти любом европейском государстве тех времен. Гарантии не было ни у кого.

Гарантий — не было. А так положение различалось. Скажем, Англия при Эдуарде имела более централизованную социальную структуру, больше возможности для маневра у короля, больше ресурсов, непосредственно в королевском распоряжении.

Гарантия — это одно. Мы говорим о предпосылках. Вы меняете только личность Уроша, а это предпосылка недостаточная, учитывая идущую уже при Душане децентрализацию.

Han Solo пишет:

Параллельно были снижены гос. налоги, что и позволило городам развиваться.

А почему, кстати, снижены? Потому еще, что собирать было тяжело — патрициат стал более самостоятельным. Там в цитате Дубровник еще упомянут — его краль не контролировал, власть была номинальна.

Han Solo пишет:

Карл однако был в составе этого войска. Видимо сам себя из лука ранил, когда баловался

Ладно, шутку и я понимаю. Но вот в чем дело — нет в источниках крупных битв, делай что хочешь — нет. Поэтому я и говорю — стычки. Не из желания принизить или опровергнуть факты.

Han Solo пишет:

Во-первых, боснийцы тех времен — это тоже сербы (разница такая же как между смолянами и владимирцами). А били они Николу Алтомановича в союзе с Лазарем.

Погодите, Босния при Стефане — вполне самостоятельное государство, этнический состав населения мы и не затрагиваем. Союз с Лазарем — факт, но факт и то, что победы боснийцев над сербами при Стефане были. Не только над венграми.

Han Solo пишет:

Чем система в Боснии на тот момент отличалась от сербской — решительно не понятно. Почему Босния оказалась вассалом Белграда? Да потому же, почему и в РИ.

Ничем не отличалась. Феодализм. Плюс талант Стефана и проблемы соседей. А насчет РИ — если брать развилку, РИ измениться. Вполне вероятен боснийско-сербский конфликт и даже союз Боснии и Венгрии. ПОнимаете, у вас еще и развилка такая... избирательная — с альт-Урошем происходит все тоже, но только сербы побеждают.

Han Solo пишет:

Честно говоря, не знаю, как иначе 6-тысячная армия может победить 60-тысячную.

А десятикратное превосходство коалиции — это из турецких опять же ЕМНИП источников. Реально соотношение думается было несколько иным. А так сыграли факторы — качество османов, рыхлость коалиционной армии, внезапность нападения.

Han Solo пишет:

Там упоминаются именно те категории, которые получают земли за службу (ненаследственную)

Ну и? Земли за службу получали, потом стремились сделать ее баштиной. А для этого примыкали к властелям. Собственно в войске краля такая категоря представлена слабо, хотя юридически была распространена. Скажем, земли такие получали горожане из верхушки.

Han Solo пишет:

Количественный и качественный подъем городов в этой части Балканского полуострова

Было, было. Особенно Дубровник славился. И подьем имел место быть. Мы ведь о другом говорим — где гарантии, что удасться избежать децентрализации? Для этого ресурсы должны не просто быть — они должны в значительной части контролироваться центральной властью. А иначе как в реале — растет власть властелей-стягонош, а не краля.

Пух пишет:

оюз с Лазарем — факт, но факт и то, что победы боснийцев над сербами при Стефане были

Коллега, я повторюсь наверное, но в РИ били Алтомановичей. Это победа одного сербского феодального клана над другим, уже в момент развала государства Неманьичей.

Я эти примеры привел к тому, что по-вашему венгры обладали огромной мощью, позволявшей легко уничтожить православные государства Балкан. Однако Сребреник, Клиш и Посада убеждают нас в обратном. Никакого качественного превосходства венгров над сербами и валахами у мадьяр не было. Позже они лишь воспользовались коллапсом балканских государств

Пух пишет:

Вполне вероятен боснийско-сербский конфликт и даже союз Боснии и Венгрии

Не из чего конфликту возникать. При Уроше V Сербия занимается югом исключительно. А потом Твртко помрет, и в Боснии образуется просербская и провенгерская партии. А еще позже будет поход Сигизмунда фон Люксембурга и просьба ослабевших боснийцев о помощи к сербскому государю. Все это в сценарии отражено.

Не забывайте, что в РИ венгры действовали очень топорно, предпринимая попытки перекрестить православных славян и влахов в католицизм, что и вызывало ожесточение против них всего народа.

Пух пишет:

Реально соотношение думается было несколько иным.

Коллега Георг дает цифры 6 против 30-35 тысяч, думается такое соотношение к истине ближе всего. Чтобы выиграть при таком раскладе, гениальным полководцем быть не нужно. Достаточно быть настороже и не щелкать одним местом.

Пух пишет:

Там в цитате Дубровник еще упомянут — его краль не контролировал, власть была номинальна.

Налоги, впрочем, в казну выплачивались. Дубровник слишком слаб перед лицом Венеции и нуждается в поддержке кого-то из балканских государей. В свою очередь, Венеция уламывается страхом перед усиливающейся Венгрией

sas пишет:

Пропорции по телегам людям я Вам уже приводил

И я приводил. Получается, что историки сами не уверены в том каковы они были. И именно поэтому использовать заведомо недостоверные данные в 25 человек не получается (потому как в Венгрии столько быть не могло).

Пух пишет:

А крому стрелков там по-сути и нет никого. Все логично — они должны только поддерживать конницу. Использование опорной пехоты не предполагалось, а если предполагалось — нанимали европейцев часто.

Вот. Что я и пытаюсь показать с самого начала.

Что опорная пехота пехота на специфических ТВД Восточной Европы и Балкан проявила себя с самой худшей стороны.

И именно поэтому — если в данной АИ её введут — будут большие неприятности.

Радуга пишет:

Что опорная пехота пехота на специфических ТВД Восточной Европы и Балкан проявила себя с самой худшей стороны

Давайте определим что есть специфичность ТВД?

Радуга пишет:

И я приводил. Получается, что историки сами не уверены в том каковы они были. И именно поэтому использовать заведомо недостоверные данные в 25 человек не получается (потому как в Венгрии столько быть не могло).

1.Как раз в отношении гуситов истоирики вполне уверены.

2.Если Вы цифру в 25 человек считаете "заведомо недостоверной", то почему я должен верить Вашей цифре в 5-10 человек?

Han Solo пишет:

Коллега, я повторюсь наверное, но в РИ били Алтомановичей. Это победа одного сербского феодального клана над другим, уже в момент развала государства Неманьичей.

Скорее это победа боснийцев (Стефана) над одними сербами при помощи других сербов. Босния при этом захватила часть сербских земель.

Han Solo пишет:

Я эти примеры привел к тому, что по-вашему венгры обладали огромной мощью, позволявшей легко уничтожить православные государства Балкан.

А вот этого не надо — где я такое говорил? В каком месте этой или другой темы?

Han Solo пишет:

Не из чего конфликту возникать. При Уроше V Сербия занимается югом исключительно. А потом Твртко помрет, и в Боснии образуется просербская и провенгерская партии.

Вероятная и победа провенгерской — но это частности, спорить наверное не стоит.

Han Solo пишет:

Чтобы выиграть при таком раскладе, гениальным полководцем быть не нужно. Достаточно быть настороже и не щелкать одним местом.

Ну хорошо, соглашусь. Однако с чего вы взяли, что Марица состоится? Смотрите — у вас единая Сербия, то есть коалиции уже может не быть — у болгар к сербам свои претензии, а турки могут попытаться договориться с болгарами. Далее, турки могут выставить и иные силы, если будут уверены в силе противника.

Han Solo пишет:

Налоги, впрочем, в казну выплачивались. Дубровник слишком слаб перед лицом Венеции и нуждается в поддержке кого-то из балканских государей. В свою очередь, Венеция уламывается страхом перед усиливающейся Венгрией

Дубровник платил не налоги — не было сербского обложения. Дубровник платил дань (небольшую), а раскладкой налогов занимался самостоятельно. Насчет венецианской угрозы — верно.

С Венецией возможен некий союз, этого отрицать нельзя. Однако никаких масштабных выплат не будет, а учитывая проблему Дубровника — Венеция скорее будет лавировать, стремясь добиться ослабления обеих сторон.

На самом деле, детали не очень хочется обсуждать. Честно говоря, просто не верится в такой "радужный" таймлайн в свете феодального распада Сербии. И альт-Урош скорее всего мало что смог бы сделать. Процессы-то уже прошли. Как Душан опироался на властелей, так и Урошу придется — а иной серьезной опоры нет. А захотят ли властели быть опорой — не уверен. Точнее — почти уверен, что не захотят.

Пух пишет:

Честно говоря, просто не верится в такой "радужный" таймлайн в свете феодального распада Сербии

Извините, но "не верится" — это не аргумент

Пух пишет:

Процессы-то уже прошли. Как Душан опироался на властелей, так и Урошу придется — а иной серьезной опоры нет

Угу, тоже самое можно сказать и о Франции во времена Людовика Святого, и о Венгрии Карла Анжуйского... Только там почему-то процессы пошли в другую сторону

Не забывайте, кстати, что в распоряжении потомков Душана есть такая сила, как ПРАВОСЛАВНАЯ ЦЕРКОВЬ, гораздо более лояльная монархам, чем на Западе... Кинут какому-нибудь магнату обвинение в богомильстве — и попробуй докажи что ты не верблюд...

sas пишет:

.Как раз в отношении гуситов истоирики вполне уверены.

Я выше привел ссылку на достаточно известную работу по истории укреплений. Также и Пух об этом говорил. Получается — что историки все-таки не уверены в численности пехотинцев на одну телегу.

sas пишет:

Если Вы цифру в 25 человек считаете "заведомо недостоверной", то почему я должен верить Вашей цифре в 5-10 человек?

Потому как она не моя.

Но это шутка, а если серьезно — свои доводы я уже приводил.

Есть данные придворного историка Хуньяди. И по 25 человек на 9000 повозок — это слишком много для Венгрии. Максимум что могло быть — это по 5 человек. Заметьте — он не писал сколько бойцов при каждой повозке, он просто назвал их численность.

Я согласен, что его данные могут быть недостоверны. Но не согласен с тем, что они недостоверны ТОЛЬКО по боевым повозкам. Он вполне мог завысить цифры, но оснований для изменения пропорции я не вижу (т.е. доля повозок в войске все равно будет такой как он указал).

Han Solo пишет:

Давайте определим что есть специфичность ТВД?

Большие расстояния между крупными населенными пунктами, сложности с снабжением войск, наличие многочисленной мобильной кавалерии.

Это то что объединяет Венгрию и Балканы с Восточной Европой и чего не в Западной Европе.

Радуга пишет:

Большие расстояния между крупными населенными пунктами, сложности с снабжением войск, наличие многочисленной мобильной кавалерии.

Ситуация аналогичная Испании. Но там пикинеры вполне себе прижились

Радуга пишет:

Я выше привел ссылку на достаточно известную работу по истории укреплений. Также и Пух об этом говорил. Получается — что историки все-таки не уверены в численности пехотинцев на одну телегу.

И что? тамгде-тоговорится про 5 человек? минимальная цифра 10.

Радуга пишет:

И по 25 человек на 9000 повозок — это слишком много для Венгрии.

Это норма для боевой повозки гуситов,на опыте которых основывались венгры.

Радуга пишет:

Но не согласен с тем, что они недостоверны ТОЛЬКО по боевым повозкам. Он вполне мог завысить цифры, но оснований для изменения пропорции я не вижу (т.е. доля повозок в войске все равно будет такой как он указал).

Вам уже тут говорили,что тут завышена даже доля повозок, причем в разы.

Han Solo пишет:

Ситуация аналогичная Испании. Но там пикинеры вполне себе прижились

Разве???

И в каких боях испанские пикинеры себя проявили?

(я не зря ехидничаю. Они блистали в сражениях в Италии и Германии, но в самой Испании — крайне редко и то в боях на наиболее населенной северной границе).

sas пишет:

И что? тамгде-тоговорится про 5 человек? минимальная цифра 10.

Я говорю про экипаж повозки.

А в тексте говорится о бойцах защищающих повозку.

Разные вещи.

sas пишет:

Это норма для боевой повозки гуситов,на опыте которых основывались венгры.

Разве?

Эта "норма" менялась от сражения к сражению. Было и 30 человек на повозку (6 тыс. чел и 200 повозок) — последний бой Жижки.

Было и 10 (400 чел. при 40 повозках) — его первый бой.

Но это соотноошения периода гуситских войн и чешского ТВД.

Как Вам например такой вариант — общее число гуситских повозок неизвестно — известно только сколько их участвовало в той или иной битве. И какая цифра получится если сосчитать их все — непонятно.

(Можно вспомнить огромное число пушек в России при Алексее Михайловиче, которые оказались "распылены" по стране и в боевых действиях практиечски не задействовались).

sas пишет:

Вам уже тут говорили,что тут завышена даже доля повозок, причем в разы.

Предложите иное объяснение данной фразы.

Ну написал он это. Написал. И его никто из современников не опроверг.

Считаете, что он ошибся умышленно или нет — приведите объяснение — почему он изменил пропорцию.

Не знал? (Придворный летописец... неубедительно).

Усышленно завысил цифры? (Почему только по повозкам).

Смешал различные типы повозок (боевые с обозными)? (Никто из современников не обратил на это внимания, а он оказывается полным идиотом).

Радуга пишет:

Было и 10 (400 чел. при 40 повозках) — его первый бой.

Чего? Вообще-то 400 чел и 7,а потом 12 повозок.

Радуга пишет:

Как Вам например такой вариант — общее число гуситских повозок неизвестно — известно только сколько их участвовало в той или иной битве. И какая цифра получится если сосчитать их все — непонятно.

Т.е. по-Вашему в каждой битве у гуситов принимали участие другие повозки?

Радуга пишет:

И его никто из современников не опроверг.
Считаете, что он ошибся умышленно или нет — приведите объяснение — почему он изменил пропорцию.

Радуга пишет:

Смешал различные типы повозок (боевые с обозными)? (Никто из современников не обратил на это внимания, а он оказывается полным идиотом).

У Вас есть еще какие-то труды его современников?А то Геродотовы рассказы про 1700000 персов тоже вроде никто из современников не опроверг.

Кстати,самое простое объяснение-"описка"-лишний ноль в графе "повозки" Вы конечно не рассматриваете?

sas пишет:

Кстати,самое простое объяснение-"описка"-лишний ноль в графе "повозки" Вы конечно не рассматриваете?

Нет. В силу специфики документа. Скорее поврею в умышленное завышение с целью напугать немцев. Или восхвалить Матиаша.

sas пишет:

А то Геродотовы рассказы про 1700000 персов тоже вроде никто из современников не опроверг.

Эту цифру опровергли показав, что чнабжаьб армию подобной численности было невозможно.

В данном же случае это пока сделать не удалось.

sas пишет:

Т.е. по-Вашему в каждой битве у гуситов принимали участие другие повозки?

В каждой битве — нет. В кажой кампании — несомненно (не полное обновление, но очень значительное было неизбежно).

Плюс к этому — повозки имелись у всех группировок и почти у всех отрядов, но в каждом бою приняли участие далеко не все.

sas пишет:

Чего? Вообще-то 400 чел и 7,а потом 12 повозок.

Странно. Мне другая цифра встречалась...

А не могли бы Вы ссылку дать (потому как я действительно мог и ошибиться).