Мог ли измениться зороастризм под влиянием арабов?

Пух пишет:

Что вы имеете в виду собственно?!

А какие территории православие заняло вне пределов Российского государства??

Han Solo пишет:

Уровень централизации при Хосрове I был для Ирана чрезмерным, и удержать его в Средневековье было невозможно.

В чем эта "чрезмерность"? Ядро постоянное войска? Так держава с большими доходами от транзитной и своей торговли могла и должна была себе это позволить. Реформа налогообложения? Так и раньше — по крайней мере, теоретически, сосоловие чиновников контролировало хозяйственную жизнь плотно. Подавление знати? Это еще при Каваде произошло, да и то семь знатнейших родов довольно полно сохранили свое положение и при Хосрове.

Han Solo пишет:

Что касается Хосрова II, то он был ОЧЕНЬ могущественным правителем.

Хан, если бы не помощь Византии, он бы на троне не усдел. Это показательно, нет?

Han Solo пишет:

С нерастраченным мобресурсом, выдающимися полководцами, живой экономикой персы задали бы жару арабам

С этим, понятно, не поспорить. Но все вышеперечисленное исчезло не случайно, а вполне обоснованно.

Радуга пишет:

А какие территории православие заняло вне пределов Российского государства??

А оно распространялось вместе с его пределами. И плюс довольно устойчиво держалось в своих старых ареалах.

Пух пишет:

А оно распространялось вместе с его пределами. И плюс довольно устойчиво держалось в своих старых ареалах.

Здесь ИМХО будет тоже самое.

Государство контролирующее церковь — аналогия близкая.

А насчет "арабского зороастризма" — у меня следующие сомнения.

1. Для семитских народов не менее чем монотеизм характерно слияние церковной и светской властей (что иудеи, что мусульмане).

2. Изменение все равно будет огромным — и связь получится примерно такой-же как и у мусульманства с христианством. Т.е. — Вы можете смоделировать любую необходимую Вам систему.

Радуга пишет:

Государство контролирующее церковь — аналогия близкая.

Не согласен. Ареал православия намного шире собственно Руси тогдашней. И, в отличие от Персии, зарубежно православие влияло на Русь. Были чтимые восточные патриархи, игравшие определенную роль. И о контроле государства до Петра говорить надо осторожно. Все же официально господствовала теория симфонии. Конечно, втихую перетягивания одеяла хватало... Но смотрите, тот же Тван Третий, обьективно сторонник нестяжателей, сознательно их поддерживающий (не полностью конечно), все же не смог переломить ход собора и победа осталась за иосифлянами.

Радуга пишет:

А насчет "арабского зороастризма" — у меня следующие сомнения.

Понятно. В принципе, большинство высказавшихся коллег отнеслось критично. Будем думать.

Пух пишет:

Но смотрите, тот же Тван Третий, обьективно сторонник нестяжателей, сознательно их поддерживающий (не полностью конечно), все же не смог переломить ход собора и победа осталась за иосифлянами.

Когда я говорил о подобном в персии — Вы не согласились.

Иван спокойно менял митрополитов, но преодолеть мнение большинства церковнослужителей не смог...

Радуга пишет:

Когда я говорил о подобном в персии — Вы не согласились.

Э, нет. Я не согласился с куда более жестким вашим утверждением — что шахиншах фактически только обладал властью над жизнью и личностью мобедан-мобеда, а влиять на сословие магов в целом не мог. Мог и влиял — в ограниченных размерах, конечно.

Пух пишет:

религиозный подьем у арабов — а он неизбежен — будет протекать не самостоятельно, а в контексте соседних великих религий

Ислам и есть "в контексте соседних великих религий". Т.е, я полагаю — никуда не денется ислам, может будет не Мохамед а другой пророк, но смысл серьезно не изменится. Религия на базе иудео-христианской, с учетом менталитета арабов. Другое дело, это может быть не выделение, а учение в виде некоей новохристианской церкви-секты.

ымы пишет:

Ислам и есть "в контексте соседних великих религий".

Не совсем так. Ислам в лице Мухаммеда творчески заимствовал массу материала из христианства, иудаизма, зороастризма. Но заимствовал, скажем так, через вторые руки, в пересказах. Мухаммед очевидно не был хорошо знаком с первоисточниками.

ымы пишет:

Т.е, я полагаю — никуда не денется ислам, может будет не Мохамед а другой пророк, но смысл серьезно не изменится.

Смотрите — ислам возник в условиях кризиса, спровоцированного соседями. То есть изначально он заточен под арабское единство и экспансию. В таймлайне двух этих важных пунктов нет или они минимизированы. Далее — есть доступ к первоисточникам, к учителям (христианства и иудаизма — точно). Нет спайки городских арабов и кочевников.

Пух пишет:

Хан, если бы не помощь Византии, он бы на троне не усдел

Он 30 лет сидел на троне, ВОЮЯ с Византией. Это показательно, нет? А начальный период правления не считается — сравнили сопливого мальчишку с авторитетнейшим полководцем...

Пух пишет:

Ислам в лице Мухаммеда творчески заимствовал массу материала из христианства, иудаизма, зороастризма

Если это не в контексте, то тогда и протестанты с баптистами — творчески заимствовали.

Пух пишет:

ислам возник в условиях кризиса, спровоцированного соседями. То есть изначально он заточен под арабское единство и экспансию

Не совсем. Ислам скорее формализовал уже идущее арабское единство и направил его на экспансию. Эти процессы в целом неизбежны, ИМХО. Аналогий разрушения подобных процессов без глобальных вмешательств пожалуй нет. Т.е., если нет резкого стороннего вмешательства — общая линия остается прежней. И требуется новая "национальная идея", которая в то время будет религией практически неизбежно. Будет ли это ислам, версия христианства или еще чего-нибудь (вряд ли зороастризма — преимуществ нет) не так уж важно, поскольку основные постулаты останутся "проарабскими", а название — не так принципиально.

ымы пишет:

Ислам скорее формализовал уже идущее арабское единство

Вот только после смерти Мухаммеда вожди моментально начали отваливаться от государства и от ислама. В РИ ситуацию спасли невероятные военные успехи. Так что это процесс обратимый.

Han Solo пишет:

после смерти Мухаммеда вожди моментально начали отваливаться от государства и от ислама

Конечно. Это нормальное явление.

Han Solo пишет:

В РИ ситуацию спасли невероятные военные успехи

Опять невероятные? Суворова снова процитировать?

ымы пишет:

Опять невероятные?

представьте себе — сразу по окончании ВМВ ну, скажем, Китай нападает одновременно на СССР и США и наносит в течение 20 лет им серию сокрушительных поражений на ИХ же территории. После чего одна из сверхдержав прекращает существование, а вторая теряет добрую половину своей территории. Это невероятно? И тогда было то же самое.

Han Solo пишет:

представьте себе

Не могу. Поскольку аналогия неверная.

Han Solo пишет:

тогда было то же самое

Нет, разумеется. Аналогия скорее как с СССР, нападающим на Францию, например. Новая идеология "овладевшая массами" и при этом хоть и отсталый, но одноуровневый уклад — против более развитого и богатого, но стагнирующего общества.

ымы пишет:

Аналогия скорее как с СССР, нападающим на Францию, например

Нет. Мобресурс не сравним (арабы могли максимально поднатужившись выставить до 50 тысяч человек — из которых приличными бойцами были от силы 20-25 тысяч).

Добавлю, что первое же КРУПНОЕ поражение вероятно бы, поставило на всей идее завоеваний жирный крест.

Han Solo пишет:

Он 30 лет сидел на троне, ВОЮЯ с Византией.

Думаю, стоит припомнить, какая в то время в Византии была обстановка... Нет, Парвиз — правитель отнюдь не жалкий, но и сверхсильным назвать его сложно — Кавад и Аношарван заложили фундамент.

ымы пишет:

Если это не в контексте, то тогда и протестанты с баптистами — творчески заимствовали.

Нет, у них как раз контекст христианской теологии сохранен, более того — идет не отторжение этого контекста, а присваивание — подлинными, истинными христианами они только себя и считают.

ымы пишет:

Ислам скорее формализовал уже идущее арабское единство и направил его на экспансию.

Я до Мухаммеда особых подвижек к арабскому единству как-то по источникам не наблюдаю. Противоречия городских арабов и бедуинов, межплеменная вражда и т.п.

Han Solo пишет:

Добавлю, что первое же КРУПНОЕ поражение вероятно бы, поставило на всей идее завоеваний жирный крест.

Легким, подвижным частям, действующим на местности с малым числом естественных препятствий, такое поражение надо еще суметь нанести...

Пух пишет:

Легким, подвижным частям, действующим на местности с малым числом естественных препятств

Легкие, подвижные части были и у византийцев и у персов. Судя по описанию битвы при Ярмуке, арабы стояли в шаге от разгрома (Что и неудивительно — в легкой кавалерии греки не уступали, а в тяжелой ощутимо превосходили неприятеля). Добавим переход на сторону мусульман арабов-христиан — а не сделай накануне сражения византийский полководец некоторых не очень-то своевременных замечаний относительно будущей судьбы монофизитов, такой переход мог бы и не состояться

Пух пишет:

у них как раз контекст христианской теологии сохранен

А в исламе он куда делся? Там основные положения вполне признаются.

Пух пишет:

Противоречия городских арабов и бедуинов, межплеменная вражда

Все это и потом не рассосалось волшебным образом.

Пух пишет:

особых подвижек к арабскому единству как-то по источникам не наблюдаю

А в Вашем таймлайне кого расселяете?

Тут такое дело — из ничего ничего не бывает. Арабы уже считали родственные племена родственными, противопоставляя их "чужим". Идея обьединения витала. Но Мохамед велик, разумеется — в нужное время, нужную идеологию и в нужном месте.

Для таймлайна — я бы посоветовал не морочится с извращением зороастризма, а принять версию хрисианства — еретическую, разумеется. И будет нормально.

Han Solo пишет:

Легкие, подвижные части были и у византийцев и у персов.

Но была проблема с ними. У персов это феодальные и племенные ополченцы, у византийцев в основном федераты. Сплошь и рядом показывали себя не лучшим образом.

ымы пишет:

А в исламе он куда делся? Там основные положения вполне признаются.

Ну, разный у нас взгляд на ислам. Троица признается? Иисус — Богочеловек признается? Библия как Священное Писание признается? Нет, нет и нет. А ведь это ключевые пункты.

ымы пишет:

Все это и потом не рассосалось волшебным образом.

Нет, но отступило (временно) на второй план. В таймлайне не отступит никак.

ымы пишет:

Идея обьединения витала.

Против такой формулировки не поспорищь — черт его знает, что там витало... Я отвечаю за VI в. — не было идей обьединения. Лахмиды и гассаниды друг друга терпеть не могли, городские роды и бедуины презирали образ жизни друг друга и т.п.

Пух пишет:

Нет, нет и нет

Мормоны, адвентисты, катары, манихейцы...

Пух пишет:

Лахмиды и гассаниды друг друга терпеть не могли, городские роды и бедуины презирали образ жизни друг друга и т.п.

При этом все перечисленные признавали, что все это — внутриарабские разборки. Протиопоставленные "чужим".

ымы пишет:

внутриарабские разборки. Протиопоставленные "чужим".

как-то так "я против брата, мы с братом против кузена, мы с кузенов против остального мира"

krolik Как-то да.

ымы пишет:

Протиопоставленные "чужим".

Нет. Это сохранилось до сих пор. иначе почему друзы и бедуины служат в израильской армии и воюют против своих "братьев".

Презрение бедуинов к феллахам общеизвестно

Пух пишет:

У персов это феодальные и племенные ополченцы

Так и у арабов — это феодальные и племенные ополченцы. А византийские федераты и вовсе — одна из основных ударных сил.

В битве при Ярмуке Византийцы лишились своей легкой арабо-сирийской кавалерии из-за причин, указанных выше

Han Solo пишет:

Это сохранилось до сих пор. иначе почему друзы и бедуины служат в израильской армии и воюют против своих "братьев".

Han Solo Вы знаете, в 1941-45 русские, украинцы и белоруссы служили вермахту и воевали против своих "братьев". Это с языческой Руси так сохранилось?

Подонки и коллаборационисты есть везде. Сейчас в Курилке забавную ссылку выложу по этому поводу.

ымы пишет:

Подонки и коллаборационисты есть везде

Это не "подонки и коллаборационисты", потому как сотрудничают поголовно. Бедуины считают себя чем-то вроде отдельного этноса

Han Solo пишет:

Это не "подонки и коллаборационисты"

Угу, и миллион советских граждан у немцев видимо тоже. Там некоторые районы "поголовно" сотрудничали.

Han Solo пишет:

Бедуины считают себя чем-то вроде отдельного этноса

Да-а? Дважды с бедуинами разными общался, не заметил. Вы откуда сие черпаете, если не секрет?

ымы пишет:

Там некоторые районы "поголовно" сотрудничали.

Процент русских сотрудничавших с оккупантами меньше чем в любой стране Европы

ымы пишет:

Дважды с бедуинами разными общался, не заметил.

http://www.ice-nut.ru/egypt/egypt130.htm

Ну вот здесь например почитайте, замечательный очерк

Давайте также вспомним, что бедуины абсолютно безразлично отнеслись к крестовым походам

Han Solo пишет:

бедуины абсолютно безразлично отнеслись к крестовым походам

Бедуины вообще ко всему безразлично относятся. Кочуют они в пустыне. Но арабами себя считают при этом, и что забавно — любят "арабское единство". Правда, я с трудом понимаю, что они под этим имеют в виду, но обсудить любят. :)