МСПВЕ-1 (Мир Славянской Православной Восточной Европы)

Han Solo пишет:

(в частности, сербов и хорватов в этом мире не будет).

Можно это как-то откоментить???

Андрей Исаев пишет:

Можно это как-то откоментить???

Ираклий пригласил их на Западные Балканы для защиты границы от авар

Han Solo пишет:

По крайней мере в византийских источниках орды печенегов описываются численностью в 100 и больше тыс. чел. (бойцов)

Вы таки уверены, что мы об одних и тех же печенегах говорим? Я о тех которые осели на Дунае.

Андрей Исаев пишет:

но я хотел бы уточнить об источнике информации о оценочной численности и боевой мощи вышеприведенных кочевников...

Коллега я ни в коей мере не претендую на высочайшие знания по истории Великой Степи. Это мое ИМХО, общие впечатления. Если вы приведете данные о том, что гузы и торки были сопоставимы по численности в аварами и мадьярами я охотно признаю свои заблуждения. Или если допустим коллеги Радуга и/или Георг скажут, что я в данном случае не прав.

Андрей Исаев пишет:

Я тут почитал ваши посты в разных темах, и понял что вы спец экстракласса

Да нет я так плюшками балуюсь

Андрей Исаев пишет:

Насчет авар — то что паннонские славяне +гепиды(?) +лангобарды (?) разбили авар и сильно их потрепали это и есть наша альт-развилка — предположим тут сыграл роль небезизвестный персик и шальная стрела залетела прямо в глаз верховному аварскому вождю во время решающего сражения...

Выигранная битва не проблема. Но когда она была? Насколько я понимаю где-то в промежутке 558-578 годов. До серьезных столкновений с болгарами еще 2-3 поколения.

Андрей Исаев пишет:

В реале-то вышло наоборот, а до Карла было еще ох как далеко...

В РИ помимо Кубрата был еще и Само. И борьба с болгарами была далеко не основным фронтом для авар. Третьестепенным я бы сказал.

Андрей Исаев пишет:

По вашим прогнозам как будет развиваться история Византии И Хазарии в этой АИ до 10 века?

Глобально вы спрашиваете. За Хазарию я пожалуй не знаю, а вот Византия от аваро-славянских войн пострадает сильнее. Вплоть до захвата Константинополя при Ираклии. Год выбирайте на свой вкус 611, 618 или 626. Возможен и более мягкий вариант когда еще Фока соглашается на ежегодную выплату дани. Но ситуация на тот момент будет такова, что эта дань должна быть огромна и очень усилит авар.

Den пишет:

Возможен и более мягкий вариант когда еще Фока соглашается на ежегодную выплату дани

Это РИ. Он платил.

Den пишет:

Вплоть до захвата Константинополя при Ираклии. Год выбирайте на свой вкус 611, 618 или 626

каким образом? у авар нет осадного снаряжения

Den пишет:

а вот Византия от аваро-славянских войн пострадает сильнее

???

Han Solo пишет:

Ираклий пригласил их на Западные Балканы для защиты границы от авар

Кгм. Это тот случай когда хозяин вынужден принимать "гостей". И именно они собственно настолько обезлюдели своими набегами Западные Балканы, что потребовалось их заселять федератами. И что значит "не будет"? Не уверен за сербов, но как минимум хорваты еще в момент своего пребывания на Дунае сложившийся племенной союз.

Han Solo пишет:

???

Чисто географически. Если набеги идут с Нижнего Дуная, а не со Среднего, то Греция страдает меньше, а вот окресности Константинополя разоряются чуть ли не ежегодно еще со времен Юстина и Тиберия. Насколько велики будут успехи Маврикия в этой АИ?

Han Solo пишет:

у авар нет осадного снаряжения

В 626 году и в РИ город чуть не взяли.

Den пишет:

Вы таки уверены, что мы об одних и тех же печенегах говорим?

О тех же самых. Правда, это уже 12 век, времена Иоанна Комнина (ЕМНИП)

Den пишет:

Если набеги идут с Нижнего Дуная, а не со Среднего

Авары воюют со славянами, им не до Византии. Да и в таком урезанном виде не смогут оони серьезно империи противостоять. В РИ ведь фактически всю Восточную Европу объединили.

Den пишет:

В 626 году и в РИ город чуть не взяли.

При помощи персов

Den пишет:

Если вы приведете данные о том, что гузы и торки были сопоставимы по численности в аварами и мадьярами я охотно признаю свои заблуждения.

Были они сопоставимы...

Но и годы надо учитывать. Мадьяры и авары были раньше — это главное. Сталкивались с менее многочисленными, менее развитыми и хуже организованными противниками. Именно поэтому они и "прогремели". Печенеги, имевшие не меньшую численность столкнулись с более развитыми соседями и "завязли".

Андрей Исаев пишет:

6-7 вв. — союз племен паннонских славян отбивает набеги аваров, и кочевники расселяются в низовьях Дуная (АИ) ...
679 г. — переселение болгар во главе с Аспарухом в Мезию ...
880 г.-882 г. — мадьяры пытаются перейти Карпаты — первая подунаво-мадьярская война, мадьяры ушли в причерноморские степи (АИ) ...
889 г. — печенеги в Причерноморье...

Согласен с Деном — слишком высока плотность населения. Причем имеются две спорных пары:

авары-болгары и мадьяры-печенеги.

Их надо как-то "разрулить".

как вариант

1. авары ослабленные неудачной войной с славянами оказались подчинены болгарами (которых из степей все равно вытесняли тюрки).

2. Печенеги громят мадьяр или мадьяры печенегов.

   Андрей Исаев пишет:

   Расклад на 900-й год такой на правом берегу Днепра мадьяры, между Днестром и Дунаем авары (?) или лучше мадьяры, между Доном и Днепром — печенеги, за Доном — Хазария, в Крыму дикая смесь...

   Нереал. От Карпат до Волги — один регион. Его кочевники за сезон пробивают насквозь несколько раз (в смысле туда-обратно успевают пройтись).

   Да и история свидетельствует — там очень быстро остается 1-2 союза (если 2, то донской и днепровский причем они или ведут смертельную войну — ьез возможности договориться, или вообще не воюют).

   В Вашем варианте это может ыбть мадьяро-печенежская война, в которой печенеги неуклонно побеждают (ничего личного — восточные племена Степи лучше организованы и побеждают всегда). Аваров нет. Крым — либо весь мадьярский, либо частично византийский, частично печенежский).

Я ждал великий час,

Когда же Радуги раздастся глас!!!

Радуга пишет:

как вариант
1. авары ослабленные неудачной войной с славянами оказались подчинены болгарами (которых из степей все равно вытесняли тюрки).
2. Печенеги громят

Ну этот вариант собственно и примем

Радуга пишет:

Крым — частично византийский, частично печенежский

Это самый нормальный вариант...

Впрочем, когда я писал про Крым — дикая помесь, я имел ввиду — Горный Крым...

Han Solo пишет:

Ираклий пригласил их на Западные Балканы для защиты границы от авар

По-моим данным — балканские сербы — это ветвь лужицких сербов, которые страдали от перенаселеня своей земли.. и отправились на юга по своей воле, а не по приглашению Ираклия..

Андрей Исаев пишет:

а не по приглашению Ираклия..

Нет.

Но когда они переправились через реку Дунай, то, охваченные раскаянием, возвестили василевсу Ираклию через стратига, управлявшего тогда Белеградом, чтобы он дал им другую землю для поселения[9]. Поскольку нынешняя Сербия, Пагания, так называемая страна захлумов, Тервуния и страна каналитов[10] были под властью василевса ромеев, а страны эти оказались безлюдными из-за аваров (они ведь изгнали оттуда римлян, живущих в теперешней Далмации и Диррахии), то василевс и поселил означенных сербов в этих странах[11]

Константин Багрянородный, "Об управлении Империей"

Han Solo пишет:

Нет злосчастных византийских пленных, нет мятежа дунайских легионов, Фока не убивает Маврикия, оставаясь скромным тагматархом. Нет великой ирано-византийской войны, нет Ираклия, славянские народы расселятся совершенно иначе (в частности, сербов и хорватов в этом мире не будет). Арабам в этом мире ничего не светит... мир без ислама однако

В принципе даже при описанных условиях — не вижу причин, помешавших Мухаммеду создать исламское государство в Аравии и обрушить Персию — ее падение в принципе детерминировно, другое дело. что Сев.Африка, Сирия и Плестина, а также Испания дольше могли оставаться христианскими... а Испания, так и вообще наверное избежала бы такой участи ..

Сценарий заманчив, но слишком экстремален — должно произойти слишком много случайностей — это альтисторический экстремум....

ИМХО Предлагаю не плодить сущностей... пусть авары осядут на нижнем Дунае, в Византии все будет как в РИ...

Андрей Исаев пишет:

ее падение в принципе детерминировно

Кто вам это сказал? Персы чихвостили Византию по всем фронтам до 622 года

Han Solo пишет:

Константин Багрянородный, "Об управлении Империей"

Хен ну явочным порядком все было! Неужель если бы Ираклий сказал: "Валите вон!" сербы развернулись бы и ушли? Несерьезно. Багрянородный просто пытается сохранить лицо Империи. Вполне правильно — не можешь победить на полях сражений побеждай в летописях

Han Solo пишет:

О тех же самых. Правда, это уже 12 век

Вот именно. И 100-тыс. орды печенегов в 12-м веке мне неизвестны. Если вам известны таковые именно в это время можно узнать ваши источники?

Han Solo пишет:

Авары воюют со славянами, им не до Византии

Где? Они просто занимают нишу болгар.

Han Solo пишет:

В РИ ведь фактически всю Восточную Европу объединили

Преувеличение все же. Здесь если в границах Первого Болгарского царства скажем — ресурсы сопоставимые.

Han Solo пишет:

При помощи персов

И что мешает здесь?

Андрей Исаев пишет:

балканские сербы — это ветвь лужицких сербов

Вот это до сих пор спорный вопрос. Попросту не хватает источников.

Радуга пишет:

авары ослабленные неудачной войной с славянами оказались подчинены болгарами

А не наоборот? Радуга вы же сами многократно писали, что сложно так разбить степняков чтобы они не смогли в большинстве отступить. Да и с разгрома пройдет два поколения. Это что касается авар. А болгары... Если бы они были все я бы согласился. Но на Дунай ушла где-то треть орды. Славяне так разбили авар, что они за два поколения не восстановили треть своей численности???

Den пишет:

Где? Они просто занимают нишу болгар.

Не получится. Византия в VI веке намного сильнее чем столетием спустя. Авары удержались только потому, что их владения располагались за пределами византийских границ. В Мезии и Фракии их уничтожат

Den пишет:

Если вам известны таковые именно в это время можно узнать ваши источники?

Посмотрю дома. Но с ходу скажу, что численность степных племен в Северном Причерноморье всегда была примерно одинаковой

Den пишет:

А не наоборот?

Не спорю. Я только предложил что победили болгары. Могут и авары — вполне. Факт только что кто-то победит обязательно (останется только один).

Просто болгар легче просчитывать.

Подводя итоги:

Главный и единственный довод в пользу авар — их изначально было больше. Когда я говорил, что четыре народа были сопоставимы, я слегка округлил. И округлять пришлось именно из-за болгар (по византийским источникам их было меньше — нет упоминаются явно невозможные стотысячные орды). Конечно можно допустит, что византийцы их просто лучше знали...

Теперь что говорит за болгар.

1. Они идут с востока. Это автоматически некоторый перевес в организации (им для выживание требуется создавать более крупные и организованные объединения). В этом конкретном случае — ИМХО перевес очень небольшой (но он есть).

2. Они атакуют. Т.е. имеют инициативу — еще бонус.

3. Авары прижаты к Карпатам. Поэтому им сложнее собираться и маневрировать.

   В целом — исход столкновения достаточно случаен. ЕСЛИ авары численность восстановили — их победа вполне вероятна. Но я предположил, что их война с славянами не стихает (т.е. потери очень велики).

Радуга пишет:

Факт только что кто-то победит обязательно (останется только один).

Это бесспорно.

Радуга пишет:

Но я предположил, что их война с славянами не стихает

Гм... Каким образом? Славяне атакуют???

Han Solo пишет:

В Мезии и Фракии их уничтожат

Можно грязные подробности как, какими силами это произойдет?

Han Solo пишет:

Но с ходу скажу, что численность степных племен в Северном Причерноморье всегда была примерно одинаковой

Хен речь шла о поздних печенегах в Подунавье а отнюдь не в Причерноморье...

Радуга пишет:

Просто болгар легче просчитывать

Вот это на мой взгляд главный довод Но с другой стороны и менее интересно. Болгарий у нас уже каких только не было. А вот аварских государств...

Den пишет:

Каким образом? Славяне атакуют???

Встречные набеги...

Радуга пишет:

Встречные набеги...

У славян есть подходящая для этого конница?

Вал пишет:

У славян есть подходящая для этого конница?

У славян есть государство...

Которое стремится ослабить авар всеми возможными способами (поскольку точно известно что они враждебны — память о попытке вторжения).

Которое способно подготовить любые рода войск.

Радуга пишет:

У славян есть государство...

Это серьезный довод Увы, но подговить конницу способную конкурировать с аврами

весьма затруднительно, даже при желании славянского государства. Так что "любые рода войск"

ограничиваются пехотой и небольшим конным отрядом-дружиной... При столкновениях с аварами

и прочими печенегами славяне предпочитали оборону (из-за отсутствия ей альтернативы).

Вал пишет:

При столкновениях с аварами
и прочими печенегами славяне предпочитали оборону (из-за отсутствия ей альтернативы).

Очень уж активную оборону... (Святослава вспомнить).

Конные дружины — это уже достаточно серьезно.

Радуга пишет:

Конные дружины — это уже достаточно серьезно

Да только мало для противостояния кочевникам в открытом поле (вопрос также в том где Вы

подходящих коней найдете, в реале основным поставщиком были степняки, конезаводство

в широких масштабах у славян, это только век 10)...

Радуга пишет:

Святослава вспомнить

Вспоминаем, Хазарский каганат от аварского весьма отличался во-первых, а во-вторых Святослав

зависел от судовой рати (пехоты) и двигался почти исключительно по рекам, а не "бегал волком в поле

ища себе славы".

Den пишет:

Можно грязные подробности как, какими силами это произойдет?

Очень просто. Также как и кутургуров например. Дунайская граница хорошо защищена, но даже если варвары через нее прорвутся, сильная империя их сокрушит и вытеснит назад

Han Solo пишет:

Очень просто. Также как и кутургуров например.

Пардон, разве их именно уничтожили? По моему они были ассимилированы более сильными соседями. Да и опять же численность (на рассматриваемый период) уж точно несопоставима.

Han Solo пишет:

Вряд ли. Пока начнут боевые действия, с востока заявится злой Истеми :)

Вот в перспективе таких "заявлений" аланы и стремились сплавить авар подальше. Им вовсе не нужна большая война под боком — учитывая еще, что аланы разделены на два лагеря.

Han Solo пишет:

Смотрим — нет авар, у Византии нет траблов на севере (со славянами она в общем успешно справляется).

Это не так. Вы забываете про успешные набеги кутигуров и тех же славян. Без авар может получиться и так, что кутигуры споются с утигурами, далее с антами — и на юг. Или те же лангобарды из Паннонии станут после расправы над гепидами совершать нападения на Империю.

Мое мнение — Империя была богатым, централизованным государством с очень большими трудноохраняемыми границами и дурной политикой. Кто угоджно мог совершать набеги и выпращивать дань. Авары в реале делали это успешнее всех, но они и отработали свое не раз. Без них будут те же проблемы, может, малость поменьше.

Han Solo пишет:

Фока не убивает Маврикия, оставаясь скромным тагматархом. Нет великой ирано-византийской войны

Вот это сомнительно. Фока — только предлог. Персы готовились давно, Парвиз имел, судя по всему, изрядный пунктик на эту тему.

Den пишет:

И именно они собственно настолько обезлюдели своими набегами Западные Балканы, что потребовалось их заселять федератами.

Да нет же, обезлюдели от чумы, оспы. А набеги-переселения пошли именно после появления пустых земель.

Пух пишет:

Им вовсе не нужна большая война под боком — учитывая еще, что аланы разделены на два лагеря

Да могло произойти все что угодно — погиб допустим в стычке кто-нибудь из аланской знати — и все...

Пух пишет:

Без авар может получиться и так, что кутигуры споются с утигурами, далее с антами — и на юг. Или те же лангобарды из Паннонии станут после расправы над гепидами совершать нападения на Империю.

У них не было такого замечательного девайса как стремена

Пух пишет:

Персы готовились давно, Парвиз имел, судя по всему, изрядный пунктик на эту тему.

Да и пусть. Много он добьется без хаоса в Византии, сохранившей нормальное управление? Выродится война еще в один пограничный конфликт, только и всего.

Han Solo пишет:

Да могло произойти все что угодно — погиб допустим в стычке кто-нибудь из аланской знати — и все...

Ну и смотрите — тут же авары корешаться с западными аланами против восточных или с восточными против западных. А потом? Двигаться на запад все равно надо, Истеми освободиться рано или поздно. Значит — бьют кутигур в союзе с утигурами или утигур в союзе с кутигурами. И путь открыт. Бабла возьмут не у Империи так у Персии. Понимаете? Авары были новой силой, поэтому итспользовали существующие бинарные оппозиции. Так эти изначально битые, беглецы в Паннонии укрепились.

Han Solo пишет:

У них не было такого замечательного девайса как стремена

А что со стременами? Славяне начинали с парой "лонхидиев" (дротиков) по источникам, а чего добились? Стремена принципиальной роли для конных лучников все же не играют. Не в них дело. В общей ситуации и личном таланте Баяна.

Han Solo пишет:

Да и пусть. Много он добьется без хаоса в Византии, сохранившей нормальное управление?

Как сказать... Конечно, Фока немало помог персам, сволочь (простите империофила ). Но проблемы-то и без него были! Золотой фонд подходит к концу еще при Юстине Втором, сил на сверхрастянутую границу нет, от эпидемий не оправились. Еще момент — никто и помыслить не мог персидского "блицкрига", вообще завоевательной войны со стороны персов. Ранее что было? Война за дань, плюс захват добычи и специалистов. Аношарван и помыслить не мог о полном и окончательном захвате Сирии и тем более Египта.

Пух пишет:

Стремена принципиальной роли для конных лучников все же не играют. Не в них дело

Вы уверены?? Я полагаю, что маневренность конника со стременами возрастает на порядок

Пух пишет:

тут же авары корешаться с западными аланами против восточных или с восточными против западных

Не факт. И потом задача не уничтожить их а задержать, пока их тюрки не прикончат.

Пух пишет:

Славяне начинали с парой "лонхидиев" (дротиков) по источникам, а чего добились?

Дык славяне массой брали.

Пух пишет:

Еще момент — никто и помыслить не мог персидского "блицкрига", вообще завоевательной войны со стороны персов

Если крепости Дара, Амида, Мартирополь продержатся некоторое время, то о блицкриге можно забыть.

Han Solo пишет:

Вы уверены?? Я полагаю, что маневренность конника со стременами возрастает на порядок

На порядок — это вы хватили. Учтите выучку людей и лошадей. Стремена "играют" в основном при слабой выучке. Плюс тактически — при конном таране и при рубке. Кстати, вопрос о массовом наличии стремян у имперской конницы в то время дискуссионный, я встречал разную инфу.

Han Solo пишет:

Не факт. И потом задача не уничтожить их а задержать, пока их тюрки не прикончат.

Факт, факт. Там разделение уже десятки лет было, денежку от геополитических противников тоже давно получали. Далее, когда освободиться Истеми? ЕМНИП, там зазор два года минимум. И "прикончить" тоже не одномоментный акт, есть время уйти, пусть с большими потерями.

Han Solo пишет:

Дык славяне массой брали.

Всегда? Вон трехтысячный отряд шороху при Юстиниане навел. Опять же, авары действовали обычно при помощи созных (зависимых) славян. По этому же пути легко могут пойти лангобарды.

Han Solo пишет:

Если крепости Дара, Амида, Мартирополь продержатся некоторое время, то о блицкриге можно забыть.

Дара очень важна. Амиду можно обойти, Мартирополь вообще отрезается, если там не особо крупный гарнизон. Важнее на том ТВД Двин. Но вы вот что припомните — Дару в реале обложили, осадили и взяли, при этом действуя подвижными войсками на оперативную глубину. Это реал. Империя просто не смогла выставить качественные силы на двух фронтах и плюс сохранять кучу гарнизонов. Блицкриг начался позднее, первоначально шло медленное перебарывание.