Нет Малого ледникового периода

Den пишет:

Россия будет более похожа как раз на Польшу. Что весьма повышает шансы крепостного права

Но нельзя же рассматривать только один фактор — рост производства зерновых! У крепостного права была ещё туча предпосылок, каждая из которых сама по себе в условиях без МЛП может появиться, а может и нет. Например, глады и моры третьей четверти XVI (как следствие — разорение дворянства, ослабление войска и вынужденное этим усиление эксплуатации крестьян) — разве обязательно будут и в АИ?.. Кроме того, уже было показано: Россия, по сути, стала экспортёром зерна только после отмены крепостного права — и после окончания МЛП :)

Den пишет:

два поколения. Не успеет народ "расплодится"

За два поколения численность населения — в благоприятных условиях — может удвоиться и даже более того. Климатический оптимум — это как раз такие условия**.Нет, я не говорю, что деревьев непременно не хватит. Просто такую возможность — при РЕЗКОМ росте населения Восточной Европы — нельзя сбрасывать со счетов.

Хотя, признаю, насчёт болот на мерзлоте я погорячился. В Европейской России мерзлоты мало (а было наверняка ещё меньше). А до Сибири когда ещё дойдут.

Леший пишет:

Для этого нужна личность масштаба Чингис-хана. А то что она появится столетие-два спустя далеко не факт

Ну да, эффект бабочки. Ну что ж, не появится Чингис — появится какой-нибудь Тимур... В конце концов, роль личности в истории не следует преувеличивать. Она и так достаточно велика :)

Леший пишет:

Интересна судьба Северо-Восточной Руси. При более теплом климате продуктивность ее земель ес-но выше, что привлечет туда гораздо более мощный колонизационный поток из других регионов

Надо учесть ещё фактор Степи. Какой там климат, население, политическая ситуация и т.п. Может быть, население побежит на Север ещё активнее, спасаясь от массовых набегов, невиданных в РИ. А может и наоборот — более быстрый рост населения земледельческой Руси в сравнении с кочевой Степью приведёт к тому, что номадов быстро выдворят за Железные ворота...

Den пишет:

Что Новгород здесь более населен и обеспечивает себя собственным хлебом забываем? Это еще кто кого возьмет...

Хм... Жаль, что развилка поздновато. Больших различий от реала просто не успеет накопиться — ИМХО.

Вообще, коллеги, надо как-то обобщить климатические условия Мира без МЛП. Тут пригодится помощь специалистов, но попробуем и сами...

Где проходит северная граница земледелия в Европе, особенно Восточной, в 1200, когда в реале и начался МЛП? А через век? через два? Какова урожайность*? В целом — на сколько км севернее и восточнее проходят знакомые нам изолинии?

Где и как быстро растут леса и какие? Вот например читал, что в РИ (!) в Исландии было полным-полно леса. МЛП наступил — лесу кирдык.

Граница многолетней мерзлоты в Евразии?..

Уровень рек и водоёмов. Вроде как именно из-за начала МЛП начал расти и уровень Каспийского моря. Этим, по мнению ряда исследователей, было подорвано могущество Хазарии и прочих околокаспийских цивилизаций, и завоеватели взяли их "голыми руками", т.к. богатые и плодородные приморские земли ушли под воду.

Кстати говоря, уровень Мирового океана также будет выше, чем в РИ, правда, разница вряд ли будет более нескольких дециметров.

Ещё надо учесть такой фактор, что в реале климатический оптимум на Западе (Гренландия, Исландия) закончился чуть ли не раньше, чем он же на Востоке начался. Здесь в целом благоприятный климат будет одновременно и там, и там. И надеюсь надолго :)

*"Имеются исторические указания, что урожайность сельскохозяйственных культур в Европе в 1312—1326 гг. была на 20% выше, чем в средние благоприятные годы". Очевидно, причиной была (и будет в АИ) сравнительно малая изменчивость климата в период климатического оптимума.

**"В Центральной Европе между 1425 и 1454 гг. число браков упало с 43—49 до 32—39%. В Англии с 1560 по 1645 г. средний возраст лиц, впервые вступающих в брак, составлял 27 лет, а для женщин этот показатель к 1700 г. возрос до 30 лет. После 1720 г. он стал быстро падать и в 1820— 1830 гг. составил 23 года. В Норвегии средний возраст полового созревания девочек в 1847 г. был 17 лет. В 1861 г. он понизился до 16,5 лет, а в 1880,1908,1920,1932, 1948 и 1959 гг. он составил соответственно 16; 16,5; 15; 14,5; 14; 13,5 и 13,06 года".

Curioz пишет:

Кроме того, уже было показано: Россия, по сути, стала экспортёром зерна только после отмены крепостного права — и после окончания МЛП

Вы неправы. Россия зерно экспортировала гораздо раньше. В частности — при Михайле Федоровиче (известный факт — зерном проспонсировали вступление Швеции в 30летнюю войну).

Да там зерна того было всего-то, ЕМНИП, 10 тыс. тонн, не сказать чтоб экспорт.

Curioz пишет:

Но нельзя же рассматривать только один фактор — рост производства зерновых! У крепостного права была ещё туча предпосылок, каждая из которых сама по себе в условиях без МЛП может появиться, а может и нет

Разумеется. Просто я не вижу особых отличий от РИ в шансах появления КП. Одни факторы-следствия МЛП способствуют, другие препятствуют... Свобода для авторского произвола

Curioz пишет:

Жаль, что развилка поздновато. Больших различий от реала просто не успеет накопиться

Лет сто есть... Но Новгород согласен на том этапе уже вряд ли что может спасти. Классическая "разруха в головах"...

Сварга пишет:

Да там зерна того было всего-то, ЕМНИП, 10 тыс. тонн, не сказать чтоб экспорт

В середине 18го века (1750-1770е годы) русское зерно наряду с солью составляло 25-30% ВСЕГО ШВЕДСКОГО ИМПОРТА.

По договору 1758 года был прописан безпошлинный ввоз в Швеция 100 тысяч тонн зерна ежегодно.

Если 100 тысяч тонн — это более 10% всего шведского экспорта, то 10 тыс. тонн — это огромная цифраю.

В 1650ом году в Пскове был бунт из-за того, что шведы скупали слишком много зерна.

Во время 30 летней войны доходы Швеции от перепродажи зерна составляли 400 тысяч талеров в год.

По-моему этих цифр достаточно.

Радуга пишет:

то 10 тыс. тонн — это огромная цифраю.

В сравнении с польским вывозом — это ничтожная цифра. К тому же и вывоз осущетсвлялся государством и в рамках государственной монополии. И только государство силами своего апарата могло организовать доставку зерна из центральных областей к Балтике.

Что же касается упомянутого вами XVIII века — В 1790-х годах среднегодовой экспорт хлеба из России составлял лишь 2,5 млн. пудов, тогда как из Польши только через Данциг экспортировалось 170 тыс. лаштов, то есть примерно 23 млн. пудов. По некоторым оценкам (Ковальченко И. Д. Милов Л. В. Всероссийский аграрный рынок… С. 218, 219; С. 33; Миронов Б. Н. Экспорт русского хлеба… С. 168-169; 177; История крестьянства России... Т. 3. С. 308; История Польши. Т. I. М., 1956. С. 170.), общая масса продаваемого хлеба в России составляла в это время около 140 млн. пудов, таким образом, на экспорт шло лишь около 5% товарных поставок.

georg пишет:

К тому же и вывоз осущетсвлялся государством и в рамках государственной монополии. И только государство силами своего апарата могло организовать доставку зерна из центральных областей к Балтике.

Вот именно. Это государственный экспорт хлеба. Шедший по политическим соображениям. И доходы от которого полностью шли на гос. нужды. Поэтому он и был так важен. И это не отменяет того, что Россия экспортировала огромную долю товарного хлеба — целых 5% (для России с её дорогами это огромная цифра).

Радуга пишет:

Россия экспортировала огромную долю товарного хлеба — целых 5%

Скажем так — введения крепостного права эта цифра явно не стоит. К тому же после его отмены экспорт возрос как в абсолютных, так и в относительных цифрах. Он даже сейчас на уровне тех же 5% — но никто не говорит, что вот прям экспорт зерна — единственное, чем может похвастаться Россия...

...Попробовал ответить на собственные вопросы :)

Curioz пишет:

В целом — на сколько км севернее и восточнее проходят знакомые нам изолинии?

В современных условиях Европейской равнины потепление на 1 градус означает сдвиг примерно на 200-250 км. Похолодание в период МЛП составило в пределах полутора-двух градусов, в разных регионах по-разному, но, думаю, от этого и можно плясать.

Южная граница земледелия примерно совпадает с границей тайги и широколиственных лесов. Как мы уже видели, до МЛП она проходила через Исландию, там даже было какое-то земледелие (см. тему про Винланд), пока не наступило похолодание и бедные вики вынужденно не перешли назад на скотоводство.

Линия тайги (и земледелия) без МЛП должна проходить где-то по шестьдесят второй параллели. Т.е на территории современных Ленинградской и Вологодской областей, на побережье Онежского озера и конечно же озера Ильмень земледелие вполне возможно. Превышение суммы температур выше 10 составит где-то 500-600 градусов за сезон. Иначе говоря, пояса обеспеченности теплом сдвинутся на целую агроклиматическую зону — там, где была тайга, вырастут широколиственные леса, а тайга вырастет на месте лесотундры. Это, конечно, оптимистично и весьма приблизительно, но... "у меня для вас других специалистов нет" (с)

Curioz пишет:

Т.е на территории современных Ленинградской и Вологодской областей, на побережье Онежского озера и конечно же озера Ильмень земледелие вполне возможно.

Извините, но оно и в то время там ыбло возможно. Вологодчина (собственно Вологода и Белозерск) — один из основных хлебных районов в 16-17 веках (ла и раньше — тоже).

Возможно причина в том, что там юыла возможна подсека с её феноменальными урожаями... но тем не менее — это так.

Curioz пишет:

Скажем так — введения крепостного права эта цифра явно не стоит.

Крепостное право на руси по совсем другим причинам появилось (ма как-никак не Дания и не Польша).

Радуга пишет:

Вологодчина (собственно Вологода и Белозерск) — один из основных хлебных районов в 16-17 веках

Святая правда. Но это — всё же "юг", и это — в условиях МЛП. Если похолодания не будет, такие же условия, как в РИ на Белоозере, будут на побережье Белого моря. В Вологде же, а тем более на Ярославщине, будут пожалуй что растить озимую пшеницу.

Радуга пишет:

Крепостное право на руси по совсем другим причинам появилось

Ну так и я про то же. Это коллега Den предположил, что хлеб — всему голова.

...Кстати, если уж мы о зерне. Подумал было — а куда и главное зачем будет его экспортировать Россия в Мире без МЛП? Климатические-то условия изменятся и в Европе, продуктивность с/х угодий возрастёт, и в таковом экспорте МБ просто не будет смысла...

Потом же всё-таки решил, что перенаселение и недостаток с/х земель в Европе по-любому наступит быстрее, чем в России с её колоссальными (и ещё увеличившимися за счёт Севера и Сибири) земельными ресурсами, и экспорт таки понадобится. И как бы даже не в больших объёмах, чем в РИ...

Чумы не будет

Бродяга-2 пишет:

Чумы не будет

Пачему?

Чумы не будет в смысле пандемии потому что тепла и в зимний период не будет большой скученности людей домашних животных крыс...

Я всегда считал чем теплее тем лучше для инфекции,а учитывая как люди относились к личной гигеене тогда то взрывы дизентирии,тифа,чумы помоему не избежны.

Холодно голодно зима. Люди домашний скот в небольшом помещении для экономии тепла.

У людей подавленное моральное состояние и ослабленный иммунитет от голода.

Личная гигиена не блещет на тепло собираются крысы и мыши дальше додумайте сами.

Нет МЛП хороший урожай чаще голод реже люди отдельно от домашнего скота

корова в хлеву люди дома антисанитарии меньше люди не ослаблены голодом

вспышки инфекций реже.

[HTML_REMOVED]ссылка в тему<\/u><\/a>

Бродяга-2 пишет:

Чумы не будет

есть прямая закономерность между плотностью населения и силой эпидемии.......чем больше плотность, тем выше смертность при эпидемии и тем чаще они возникают

кроме того чума свирепствовала и до МЛП, при Юстиниане в ВРИ

а если не чума, то "английский пот"....

......так что в мире без МЛП эпидемии будут скорее сильнее..........

при чем есть шанс что викинги завезут оспу и прочие в новый свет намного раньше, чем начнется интенсивная колонизация америки..........

григорий пишет:

при Юстиниане в ВРИ

Чума при Юстиниане была во многом вызвана именно похолоданием климата (как считатеся, вызванного извержением Кракатау).

другой пример "третья пандемия" началась в 1855 бушевала в индии и китае......

Леший пишет:

Чума при Юстиниане была во многом вызвана именно похолоданием климата (как считатеся, вызванного извержением Кракатау).

это несколько спорный факт ....холодными годами были 535 и 536, а чума началась в 540-541 на балканах.....но еще в течении 100 лет от эпидемии страдали европа, ближний восток и северная африка.......

Мы часто говорим о "кризисе Кракатау", но слишком много валим на один вулкан. С планетой в тот период происходило что-то непонятное. С конца V века начинается период какой-то невиданной сейсмической активности. Трясет в регионах, где никогда не трясло, а там где трясло — трясет чаще и разрушительнее. В VI веке землетрясения регистрируются даже в Галлии. Меж тем Антиохия за 10 лет дважды целиком разрушается землетрясениями невиданной ранее силы с десятками тысяч жертв. И не только она — для эпохи Юстиниана регулярные разрушительные землетрясения были в порядке вещей, а расходы имперской казны на помощь пострадавшим городам при Юстиниане превосходят военные расходы. К примеру в 558 году волна землетрясений, совпавшая с вторжением кутигуров хана Забрегана, прокатилась от Фракии через Малую Азию и Сирию до Палестины.

Могучий Химьяр, в IV-V веках господствовавший на Аравийском полуострове, в VI приходит в ничтожество из-за разрушения землетрясениями и селями ирригационных систем и краха экономики.

И параллельно с всплеском сейсмоактивности — серия вулканических извержений. Извергался ведь не только Кракатау, а ряд вулканов, к примеру в том же регионе и в те же годы — вулкан на Новой Британии, вулкан в верховьях Юкона на Аляске (Макдональд датировал это извержение 540 годом), и под завязку — Опала на Камчатке, которое Брайцева назвала самым катастрофическим извержением камчатских вулканов за последние 1500 лет. Даже в старушке Европе в 536 году отмечено очередное извержение Везувия.

Серия извержений привела к выбросу в атмосферу гигантского количества вулканических газов, пепла и аэрозолей в весьма сжатый период времени. Результат — задержка серными аэрозолями солнечной радиации и охлаждение нижних слоев атмосферы, что в одних регионах привело к разрушительным засухам, а в других — к не менее разрушительным проливным дождям. И параллельно — разбалансировка экосистем и невиданное разможение видов, являвшихся переносчиками заразных болезней, что дало толчок великом пандемиям эпохи.

Кирилл Еськов :

http://royallib.ru/read/eskovkirill/udivitelnayapaleontologiyaistoriyazemliigizninaney.html#491520

Многие из этих климатических изменений повторялись «в миниатюре» на памяти человечества. На рис. 61 представлена кривая зимних температур в Европе за последнее тысячелетие. Во время так называемого Малого ледникового периода(1450–1850 гг.) ледники повсеместно наступали и их размеры превосходили современные (снежный покров появлялся, например, в горах Эфиопии, где его ныне не бывает). Во время же предшествовавшего тому Атлантического оптимума(900–1300 гг.) ледники сократились и климат был заметно мягче нынешнего (вспомните: именно в эти времена викинги назвали Гренландию «Зеленой страной»); следствием потепления в высоких широтах стало увеличение количества осадков, выпадающих в аридном поясе.

Рис. 61.Климат последнего тысячелетия (по Имбри, 1988)

 Итак, на севере стало тепло и, как писано в одном хорошем романе о викингах, «наступили времена изобилия и достатка, когда собирался такой прекрасный урожай ржи, а улов сельди был настолько велик, что большинство людей легко могли прокормить себя (что в Средневековье случалось нечасто. – К. Е.)». Итог этого «изобилия и достатка» – норманская экспансия в Европе: «датская дань» [84]в Англии, варяжские дружины при всех состоятельных государях, колонизация Исландии и Гренландии, плавания в Америку. То же самое – на юге, где стало влажно, пустыня обратилась в степь; такое же «изобилие и достаток» посетило кочевые скотоводческие народы Центральной Азии; итог – «Монгольское нашествие» от Китая до Адриатики. На это же время приходится и расцвет городских цивилизаций в африканских саваннах – Канем, Гао, Гана, Мали, Ифе... О климатических воздействиях на судьбы человеческих цивилизаций можно говорить много, однако тут я уже явно начинаю отбивать хлеб у историков; как раз в такие моменты Шахерезада «прекращала дозволенные ей речи» – и была совершенно права.