Ну очень ранняя колонизация Сибири (спасибо Магомеду и Смельдингу за идею)

С чего все началось? С мелочей на первый взгляд. В начале Святослав, разгромив Хазарский каганат не влез в Болгарию, а занялся освоением хазарского наследства. Были подчинены вятичи, русичи не на долго укрепились в степи, но вскоре были несколько потеснены печенегами. Впрочем в лесах ратникам и пахарям практически ни кто не проивостоял. Да и нехотел вощемто — местное малочисленное финоугорское население просто мало-помалу смешивалось с западными пришельцами, и ассимилировалось ими. Еще одной мелочью было то, что князь Ярослав справедливо прозваный Мудрым повелел "да буде младший сын в младшей земле княжити, а не сыщется ему земли — так пусть на восходе себе свободную ищет". Конечно междуусобицы порой случались, но не так часто и не столь разорительные. Щедро родила целинная пашня, отнятая у леса, в лесу ловился пушной зверь, в реках обильно ловилась рыба. И каждый год в семьях поселенцев рождались ребятишки. Благодаря не слишком высокой плотности населения, традициям чистоплотности и изобильной пашне дети росли здоровыми и сильными. И многие, очень многие доживали до той шестнадцатой весны. И постепенно деревни росли и одни становились городами, а другие обзаводились выселками...

Медленно, не торопливо, основательно двигались русичи на восход. Воздвигали свои кромы молодые княжичи, коим не досталось удедов в коренных землях, ходили в полюдье за мехами их хоробрые дружины. На закат торговые гости везли мех, красну рыбу с реки Итиль и шелка из чужедальних земель. На восход те же гости везли новогородские мечи из узорчатой стали и романские вина. Уже через сто лет хоробры дружины меньших князей стали перебиратся за Камень. В землю великую и обильную. Вскоре нашли на камне чудный камень малахит, а также руды медные и был осногван богатый там город Каменск. А тем временем новгородцы по морю студеному сумели пройти в устье реки Обь...

А еще манило легендарное Беловодье. Расположенное, как считали, в горах на восходе, которые позднее назовут Алтаем (мда, что с географическими названиями делать ума не приложу). И вот хоробрая дружина воеводы Всеслава достигла тех гор. Земля там была обильна и богата, а воды в одном из озер и правда белы. Был основан городок Беловодск, в который потянулись паломники со всей земли русской — без малого аж из самого Киева. Многие оставались жить на изобильной земле алтайской...

Нужен чудовищный прирост населения. Ведь в РИ резервы внутренней колонизации Европейской части не были исчерпаны и в XIX, когда счёт пошёл к ста миллионам. А у нас не XIX, а X, Малый климатический оптимум, на побережье Белого моря растут пшеница и дубы, а в южных степях водятся львы. Т.е. потенциально осваиваемых земель ещё больше.

Отдельные отряды бродяг конечно могут дойти хоть до Тихого океана, но погоды это не сделает. Это и в РИ возможно было, только следов не осталось :)

Curioz пишет:

Нужен чудовищный прирост населения

Curioz пишет:

Малый климатический оптимум

Вот вам и прирост населения. В РИ колонизировали степь юга России, однако в данном случае такое мероприятие не пройдет без строительства Великой Российской Стены — остаются леса. Кроме того, в РИ Русь была изрядно прорежена междуусобицами, Ордой и прочими.

Не забывайте о местном населении — его вполне можно "русифицировать" и христианизировать (уж это проще, чем в Иерусалим перется). Его конечно не много, но тем не менее.

Че Бурашка пишет:

в данном случае такое мероприятие не пройдет без строительства Великой Российской Стены — остаются леса.

Так их и в РИ колонизировали, только посмотрите сколько веков на это ушло. А кроме того, уничтожение лесов делает поселения беззащитными перед степняками.

Вот если всех кочевников облучить лучами миролюбия... :)

Че Бурашка пишет:

Не забывайте о местном населении — его вполне можно "русифицировать" и христианизировать

Его там крохи. Первобытный строй, много не прокормилось бы. Почему думаете те же угро-финны ассимилировались настолько без остатка?

Curioz пишет:

Так их и в РИ колонизировали, только посмотрите сколько веков на это ушло.

В РИ дальше Мурома не продвигались очень долго — волжские булгары. А тут их прикончат в зародыше.

Curioz пишет:

А кроме того, уничтожение лесов делает поселения беззащитными перед степняками.

И как вы представляете себе уничтожение лесов степняками?

Curioz пишет:

Его там крохи. Первобытный строй, много не прокормилось бы. Почему думаете те же угро-финны ассимилировались настолько без остатка?

После ассимиляции научатся пашню пахать и пшеницу рОстить (многие не умели еще). А ассимиляция была в РИ вполне себе без остатка. Если фенотип не считать.

Че Бурашка пишет:

как вы представляете себе уничтожение лесов степняками?

Не степняками, а славянскими переселенцами.

Curioz пишет:

Не степняками, а славянскими переселенцами.

Мудрые волхвы, либо деревенские старосты (ну не знаю я прока чего с религией делать — Святослав походу подоле проживет тут) ограничивают поселенцев в этом деле. Вполне РИ — славяне ведь свои леса не свели. Если не хватает распашек — иди на восход. Предки наши в экологии были не глупее нас, иначе мы жили бы в пустыни.

Curioz пишет:

Ведь в РИ резервы внутренней колонизации Европейской части не были исчерпаны и в XIX, когда счёт пошёл к ста миллионам.

Вы это о чем? Внутрение резервы в Европейской России были исчерпаны уже во времена Екатерины II. Уже в то время постоянные жалобы на малоземелье.

Леший пишет:

Внутрение резервы в Европейской России были исчерпаны уже во времена Екатерины II.

При том, что во времеа Е2 уже давным-давно перешли с подсечно-огневого на трехполье. СХ 10 века требует намного больше земли при правильном его ведении.

Че Бурашка пишет:

Предки наши в экологии были не глупее нас, иначе мы жили бы в пустыни

Но и не умнее. Если массовое подсечно-огневое это последний писк экологии... то я не знаю что и сказать

Че Бурашка пишет:

В РИ дальше Мурома не продвигались очень долго — волжские булгары. А тут их прикончат в зародыше.

Грязные подробности оного действа можно?

ща ругаццо буду.

Че Бурашка пишет:

но вскоре были несколько потеснены печенегами

с фигов? при Святославе они были, по выражению Ибн Хакаля, "осрием в руках русов", оборзели только после поражения князя в Болгарии

Че Бурашка пишет:

Да и нехотел вощемто — местное малочисленное финоугорское население просто мало-помалу смешивалось с западными пришельцами, и ассимилировалось ими.

ща три раза. скорее отчасти высекалось/выжигалось, отчасти — продавалось арабам на торжищах Булгара.

Че Бурашка пишет:

князь Ярослав справедливо прозваный Мудрым

историографом Карамзиным в 19 веке.

На самом деле сей субъект — продукт двух гражданских войн, коих бы не было, не погибни Святослав довольно молодым на порогах Днепра. нет этой гибели — и Владимир, отец Ярослава, мог надолго остаться на седьмых ролях, не говоря уж про его сына — отнюдь не старшего. впрочем, Ярослав — сын Рогнеды. При Святославе-долгожителе Рогнеда тихо-мирно выходит за Ярополка. Ярослава просто не случится. физически.

Den пишет:

Если массовое подсечно-огневое это последний писк экологии...

к 10 в. — не такое уж и массовое.

Den пишет:

Но и не умнее. Если массовое подсечно-огневое это последний писк экологии... то я не знаю что и сказать

ГРАМОТНОЕ его ведение позволяет получать хорошие урожаи при относительно низких трудозатратах. Главное тут: учет, контроль и планирование (вот почему в России так хорошо прижились коммунисты ) Тогда лес на старых распашках успеет нарости. Единственный недостаток — нужны большие площади, но проблем с этим при таком варианте не будет.

Cмельдинг пишет:

при Святославе они были, по выражению Ибн Хакаля, "осрием в руках русов", оборзели только после поражения князя в Болгарии

Ну Святослав когданибудь помрет ведь. Мало ли что случится может?

Cмельдинг пишет:

ща три раза. скорее отчасти высекалось/выжигалось, отчасти — продавалось арабам на торжищах Булгара.

Можно и так. Только в РИ освоение Сибири шло менее кроваво. А торжищь Булгара просто не будет.

Den пишет:

Грязные подробности оного действа можно?

А зачем? Действо вполне стандартное. Святослав идет в болгарию, но несколько другую.

Cмельдинг пишет:

Ярослава просто не случится. физически.

Это несколько другой Ярослав. Вполне могли назвать этим именем любое другое княжеское дите.

Коллеги, дайте мудрый совет. Что с христианством делать? В принципе есть у меня одна идейка абгрейда славянского язычества чуть ли не в мировую религию...

Cмельдинг пишет:

к 10 в. — не такое уж и массовое.

На двуполье перешли? В любом случае, для свежеприсоединенных лесных территорий ПОЗ оптимально. Все равно нужно лес сводить для пашни и сжечь его биомассу для удобрения почвы золой очень даже разумно. Главное тут чтобы без фанатизма индейцев майя все проходило.

Леший пишет:

Внутрение резервы в Европейской России были исчерпаны уже во времена Екатерины II

Европейская Россия не заканчивалась Московской губернией :) В Заволжье реальное малоземелье проявилось веком позже. До того там с населением было гм туговато.

Да что говорить — до сих пор в некоторых областях 50+ % территории — это леса...

Curioz пишет:

Да что говорить — до сих пор в некоторых областях 50+ % территории — это леса...

ага. и вы думаете что их сведение реально пожет увелись урожаи? эт тайга на подзоле или нечто заболоченное, там ниче толком не вырастет

Sergey-M пишет:

вы думаете что их сведение реально пожет увелись урожаи? эт тайга на подзоле или нечто заболоченное, там ниче толком не вырастет

Всё там вырастет как миленькое. На Вологодчине думаете метровые чернозёмы? Ан житницей России побыла...

Болота осушаются — и получаются нормальные почвы, в самом деле, получше обычного подзола (пусть и удобренного золой)...

Ну, русские горожане дачи в конце XX века получали дачи на самых дерьмовых территориях и в общем умудрялись что-то там выращивать :)

И в конце XIX тоже, правда, тогда в слово "дачи" всё-таки вкладывался немного другой смысл

Sergey-M пишет:

эт тайга на подзоле или нечто заболоченное, там ниче толком не вырастет

Вырастет. Но только на полной подсеке (с циклом не менее 20-25 лет).

На самом деле один из самых экологичных способов возделывать землю. Но очень "землезатратный". Реально возделывается только 1/20 часть земельных угодий. 19/20 находятся под паром. С них конечно идут допромыслы (пчелы например), но не зерно. Урожаи очень хорошие. ОЧЕНЬ.

НО — людей должно быть мало. Когда их становится больше — земли на всех не хватает... И да здравствует трехполье. Или лишние должны куда-то уйти...

Curioz пишет:

На Вологодчине думаете метровые чернозёмы? Ан житницей России побыла...

вы думаете там самые дерьмовые земли распахивали?

Han Solo пишет:

Ну, русские горожане дачи в конце XX века получали дачи на самых дерьмовых территориях и в общем умудрялись что-то там выращивать :)

зерновые?

Sergey-M пишет:

вы думаете там самые дерьмовые земли распахивали?

Да.

Крутились по кругу, но распахивали все окромя болот.

(речь идет исключительно о 16-17 веках, что было позже — не знаю).

Че Бурашка пишет:

Святослав идет в болгарию, но несколько другую

Вот именно что несколько другую. Идея что априори Святослав:

а) может пойти куда угодно

б) завоевать что угодно

... не вполне понятна.

Че Бурашка пишет:

А зачем?

... а ну раз незачем и все "по щучьему велению"... это ваш Мир — дело хозяйское

Че Бурашка пишет:

Единственный недостаток — нужны большие площади, но проблем с этим при таком варианте не будет

... некоторое весьма непродолжительное время.

Че Бурашка пишет:

Предки наши в экологии были не глупее нас, иначе мы жили бы в пустыни.

А мы и живем в пустыне. Хоботных, носорогов, страусов, львов, тарпанов, куланов, бизонов и многих-многих других нет. Тайга и особенно тундра вообще рукотворные по большому счету, до выбивания травоядных на севере была мамонтова степь а на месте однородной тайги неоднородная смесь саванн и лесов.

Радуга пишет:

Или лишние должны куда-то уйти...

Ну так и я о том же.

Den пишет:

Вот именно что несколько другую. Идея что априори Святослав:
а) может пойти куда угодно
б) завоевать что угодно

Ну хазарию он вынес если не с полпинка, то с одного. Тогдашняя булгария врядли сильно круче.

Den пишет:

... некоторое весьма непродолжительное время.

Пока не дойдут до Тихого Океана. А там и до аляски догребут:) Или введут двух-трехполье.

Святослав ладно, решил оставить Болгарию на закуску. По Волге к 11му веку вырастут крепи и заставы. Сев кавказ отгородят засечно-сторожевой чертой.

Болгарию Волжскую до 15го века поглотить не смогут. Слишком затратное это дело. Пару раз пожгут, подчинят, а те снова освободятся, пока им экономику не подорвут.

Другое дело — Сибирь это максимум отряды ошкуйников. Максимум Западная Сибирь и пара рейдов в особый дальняк.

Секрет в том, что желающих севера и тайгу осваивать немного будет. Народ землепашный ломанется причерноморье и кубань осваивать. За волжской линией и Перекопской крепостью в мире, без степных набегов. ........... Земли там богатые, и много их. Так что первым делом освоелие Поля пойдет. А уже потом, только когда на волге и Кавказе моноголов остановят, да и то рано, внутренние резервы не будут исчерпаны. В итоге дальше Западной Сибири ошкуйники пойдут этак в веке 13-м , и не более чем вылазками и дальними рейдами. К Байкалу в 15м выйдут, а скорее в 16-м.

Каммерер пишет:

Секрет в том, что желающих севера и тайгу осваивать немного будет. Народ землепашный ломанется причерноморье и кубань осваивать.

Земли в Поле конечно хорошие, да вот только кочевники досаждают. Печенеги, половцы и прочие татары. А в тайге народу мало живет пока, а про подсечно-огневое уже писали. Кроме того, я писал про Беловодье. В РИ туда была экспедиция гдето при Владимире. Вроде как даже сумели дойти до Алтая. А на счет "восточного вала" у меня малость сомнения в его непробиваемости. Даже если удастся этот вал организовать, то земли за ним заселят ОЧЕНЬ быстро — не забывайте о способности людей при определенных условиях очень быстро размножатся.

Каммерер пишет:

Болгарию Волжскую до 15го века поглотить не смогут.

Камень преткновения. Помоему всетаки экономику им подорвут до 15 века. Намного раньше. Особенно если учесть что степи до Итиля у нас заселены и значит населением Русь тогдашнему Китаю не сильно уступает.

Че Бурашка пишет:

Ну хазарию он вынес если не с полпинка, то с одного. Тогдашняя булгария врядли сильно круче

Она не круче. Она устойчивей. И добычи там все же меньше чем в Хазарии и Болгарии Дунайской.

Че Бурашка пишет:

Пока не дойдут до Тихого Океана. А там и до аляски догребут:)

Классическая Галактоимперия на марше... Вы бы хоть природными условиями Забайкалья и Аляски озаботились что ли... там привычное русским с/х того... затруднительно.

Че Бурашка пишет:

Или введут двух-трехполье

Вот именно. И столетиями будут заниматься внутренней колонизацией.

Коллега почитайте Языческую Россию ув. Радуги. ИМХО тамошние темпы колонизации Сибири — это максимально возможные хоть вы развилку в 10, хоть в 13 веке делать будете.

Каммерер пишет:

Болгарию Волжскую до 15го века поглотить не смогут. Слишком затратное это дело. Пару раз пожгут, подчинят, а те снова освободятся, пока им экономику не подорвут.

Совершенно верно.

Каммерер пишет:

Другое дело — Сибирь это максимум отряды ошкуйников. Максимум Западная Сибирь и пара рейдов в особый дальняк.

Я бы уточнил — северная часть Западной Сибири.

Каммерер пишет:

По Волге к 11му веку вырастут крепи и заставы.

Кочевников куда дели?

Каммерер пишет:

Сев кавказ отгородят засечно-сторожевой чертой

От кого?

Каммерер пишет:

уже потом, только когда на волге и Кавказе моноголов остановят

... вот только непонятно каким образом.

Че Бурашка пишет:

В РИ туда была экспедиция гдето при Владимире. Вроде как даже сумели дойти до Алтая.

Вот можно ссылки на источник сей инфы? Это труды Петухова, Кандыбы или сразу Мулдашева?

Че Бурашка пишет:

Помоему всетаки экономику им подорвут до 15 века

"По моему" это сильный аргумет...

Че Бурашка пишет:

Особенно если учесть что степи до Итиля у нас заселены

Че Бурашка пишет:

Земли в Поле конечно хорошие, да вот только кочевники досаждают. Печенеги, половцы и прочие татары

Вы того... определитесь... досаждают или заселены? Или шашечки или ехать

Че Бурашка пишет:

Особенно если учесть что степи до Итиля у нас заселены и значит населением Русь тогдашнему Китаю не сильно уступает

Моя смеялся... как бы оно помягче... оно сейчас тогдашнему Китаю действительно не сильно уступает. А у вас вроде как 11-12 век и подсечно-огневое земледелие...

Коллега, энтузиазм это святое, но знание матчасти хотя бы на базовом уровне все же требуется

Den пишет:

Классическая Галактоимперия на марше... Вы бы хоть природными условиями Забайкалья и Аляски озаботились что ли... там привычное русским с/х того... затруднительно.

Галактоимперии не будет. Эти земли потом врядли объединить удастся — будет несколько россий. Про с/х вам уже писали — обычная подсека. Да и вообщето большинство восточных славян жило таки в лесах, что характерно. А природдные условия Забайкалья вполне сносные.

Den пишет:

Коллега почитайте Языческую Россию ув. Радуги. ИМХО тамошние темпы колонизации Сибири — это максимально возможные хоть вы развилку в 10, хоть в 13 веке делать будете.

С чего это? В 17 за 100 лет дошли до Тихого Океяна при наличии очагов активного сопротивления, вроде татар, кыргызов, бырятов, чукчей (я серьезно — вспомните, что про них С. Дежнев писал). В 10-13 веках дойти до океана не слишком торопясь вполнен реально.

Den пишет:

"По моему" это сильный аргумет...

Извините, но подрывать экономику булгарии 5 веков, это както многовато.

Den пишет:

Вы того... определитесь... досаждают или заселены? Или шашечки или ехать

Если не строить Великую Русскую Стену, как предлогает коллега Каммерер то досаждают. Если такую Стену построить — заселены.

Den пишет:

Моя смеялся... как бы оно помягче... оно сейчас тогдашнему Китаю действительно не сильно уступает. А у вас вроде как 11-12 век и подсечно-огневое земледелие...

Про подсечно-огневое вам писали. Для лесов и тайги самый оптимальный вариант. Если же осваивать степь, как предлогает Каммерер, то там подсечно-огневого ну ни как не получится.

Система работает примерно следующим образом. Имеются:

1) Фронтир (прошу прощения за американизм). Недавно присоединенные и осваемые земли на востоке. Население не слишком велико и выгодно подсечно-огневое. Также фронтир ведет торговлю с предфронтиром и метрополией (см ниже) пушниной, рыбой и прочими местными уникальными ресурсами.

2) Предфронтир. Зона, где ПОЗ достигло насыщения, но населению пока еще проще уйти в зону фронтира, а не переходить к трехполью. Лень — великая сила. Подсечно-огневое вести гораздо легче, чем дву и трехполье — первый год после выжигания землю даже не пашут, а сеют прямо в золу.

3) Метрополия. До фронтира идти уже далековато и во всю идет интенсификация сельского хозяйства.