Ну очень ранняя колонизация Сибири (спасибо Магомеду и Смельдингу за идею)

Кочевники......... А какие именно? Печенеги? Пара войн (ослабление Киева, потом опять усиление) и их не будет. Волга. Да именно Волга. Мы уже при Святославе вышли к ее нижнему течению. Без Владимира позиции по великой реке укрепятся. Хазария в нижнем течении в качестве сателита. Свои форпосты. Как связующее звено Тмутаракань и крепость в низовьях, у дельты (назовем ее Волжск), еще цепочка замков.

Половцы просто не смогут форсировать Волгу. лет 5 войны и им придется держаться восточнее реки. И опять это получается некий кочевничий заслон на нашей границе.

Впрочем Великая Стена и не нужна. Просто прибрежные крепости или заставы. Стоит кочевникам прейти реку как их замечают дозоры. Дальше по обстоятельствам. Или подошедшая дружина и посошная рать (нечто вроде поздних какзаков) рубят в щепу, либо вожливо просят идти на... за Волгу.

И монголов опят встретят на дальних рубежах.

Че Бурашка пишет:

Можно и так. Только в РИ освоение Сибири шло менее кроваво. А торжищь Булгара просто не будет

ой ли? это во-первых. а во вторых — а что там кого-то ассимилировали? и в третьих — а куда оно денется? ну будут там торговать русские вместо булгар собственно — хотя, думаю,и сами булгары никуда не денутся, ассимиляции помешает разница в вере, а истреблять их русы вряд ли станут — нет ни того пренебрежения, как к чуди, ни ненависти, как к кстепнякам и особенно к хазарам.

да и родня все же, хоть и дальняя.

хотя последнее, признаю, не аргумент. национальный спорт славян — резаться с родственниками. (см. Югославию, Полабье, а так же взаимоотношения русских, украинцев и поляков)

Каммерер пишет:

Впрочем Великая Стена и не нужна. Просто прибрежные крепости или заставы.

Плотность этих кренпостей? Сколько народу нужно для гарнизонов?

Каммерер пишет:

И монголов опят встретят на дальних рубежах.

Дело хорошее.

Cмельдинг пишет:

ой ли? это во-первых.

Тех, кто не пытался пожечь государевы остроги и побить государевых людей, а исправно платил ясак не трогали. А с теми кто озоровал уже церемонились меньше, ибо нефиг. Вообще всякие эвенки, долганы, буряты, хакасы и чукчи и поныне живут и здравствуют. Некоторых вроде аринов ассимилировали зондеркоманды стрельцов и казаков путем убийства мужиков и взятия в жены баб (женщин в РИ Сибири 17 века было мало у русских) ибо нефиг было пытатся острог пожечь.

Че Бурашка пишет:

хотя, думаю,и сами булгары никуда не денутся, ассимиляции помешает разница в вере, а истреблять их русы вряд ли станут — нет ни того пренебрежения, как к чуди, ни ненависти, как к кстепнякам и особенно к хазарам.
да и родня все же, хоть и дальняя.

Булгары — масдай. Они сидят на самом удобном пути в Сибирь через Каму. Ну например Святослав с булгарским послом крепко поругался. "Здорово Ибн Итиль! Давай выпьем чтоли зелена вина по полтора ведра за встречу?" "Вай, дорогой, слющай, не могу я пить с тобой — аллах не велит!" (уже порядком набравшийся Святослав): "Чее? Ты меня уважаешшшь???" "Уважаю, но пить не буду!" "Тогда я тебя зарублю, морда ты басурманская!"... Так вспыхнула война Руси с Волжской Булгарией...

Че Бурашка пишет:

Ну например Святослав с булгарским послом крепко поругался. "Здорово Ибн Итиль! Давай выпьем чтоли зелена вина по полтора ведра за встречу?" "Вай, дорогой, слющай, не могу я пить с тобой — аллах не велит!" (уже порядком набравшийся Святослав): "Чее? Ты меня уважаешшшь???" "Уважаю, но пить не буду!" "Тогда я тебя зарублю, морда ты басурманская!"... Так вспыхнула война Руси с Волжской Булгарией...

Не путайте Святослава с одним его отпрыском.

Плотность застав по Волге. .......... В удобных для переправы местах, на естественных возвышеностях и т.д. В целом крепость одна на 100 км, и в промежутке 3-4 заставы. Они же не должны удержать берег. Они должны дать сигнал о переправе орды. Гарнизоны не велики, но при этом должны быть 2-3 полка без постояного места базирования. призванные специально чтоб спепняков уму разуму учить.

При опасности подходит ближайший полк, поддтягиваются спешно созванные казаки (ополченцы) и начинается вразумление кочевников. Здесь главное не дать врагу уйти за реку с награбленным. И не дать переселиться орде с кибитками и скарбом. Тогда спепняки быстро поймут, что не стоит на русский берег плавать. беспонтово это.

Каммерер пишет:

Не путайте Святослава с одним его отпрыском.

Вобщето то шутка была. В любом случае булгар надо кудато деть — иначе до Сибири не скоро дойдут.

Каммерер пишет:

Гарнизоны не велики, но при этом должны быть 2-3 полка без постояного места базирования.

Полк у вас сколько человек?

Че Бурашка пишет:

Да и вообщето большинство восточных славян жило таки в лесах, что характерно

Да что вы говорите? Ну не сказали бы — никто бы не догадался Коллега леса бывают того разные...

Че Бурашка пишет:

А природдные условия Забайкалья вполне сносные

Учите матчасть. Ключевое слово — муссоны.

Че Бурашка пишет:

я серьезно — вспомните, что про них С. Дежнев писал

(с вежливым недоумением) Коллега вы всерьез думаете что инфа про чукчей здесь для кого-то новость?

Че Бурашка пишет:

В 17 за 100 лет дошли до Тихого Океяна при наличии очагов активного сопротивления, вроде татар, кыргызов, бырятов, чукчей

... и при наличии огнестрела и централизованного государства. Пустяки-с

Че Бурашка пишет:

В 10-13 веках дойти до океана не слишком торопясь вполнен реально.

Че Бурашка пишет:

звините, но подрывать экономику булгарии 5 веков, это както многовато

Коллега вы понимаете у нас здесь вопросы веры не принято обсуждать. Мы как-то больше с аргументацией работаем. Веру в силу АИ у вас вижу великую. Це дило С аргументацией все однако грустно совсем

Че Бурашка пишет:

Если не строить Великую Русскую Стену, как предлогает коллега Каммерер то досаждают. Если такую Стену построить — заселены

Так вы это... определитесь.

Че Бурашка пишет:

Про подсечно-огневое вам писали. Для лесов и тайги самый оптимальный вариант

И что? Вы про оптимальный вариант или про население размером с китайское? Или (жуткое предположение) вы считаете что это возможно совместить?

Че Бурашка пишет:

Система работает примерно следующим образом. Имеются:

... ну и т.д. Далее описан Реал. Границы освоения при нем известны. На северо-востоке подсека сохранялась вельми долго. Где развилка позволяющая идти до ТО и далее предельно неясно.

Каммерер пишет:

Половцы просто не смогут форсировать Волгу

Да ну? И можно узнать что же им помешает? Вы лимес типа римского на всем течении реки ставить собрались?

Каммерер пишет:

Или подошедшая дружина и посошная рать (нечто вроде поздних какзаков) рубят в щепу, либо

... либо в щепу рубят всех кого не попадя половцы. Потому как никаких "поздних казаков" еще нет. Кстати даже дружина еще совсем не та конница памятная нам по более поздним векам.

Cмельдинг пишет:

да и родня все же, хоть и дальняя

Ы? Коллега вы вот поподробнее про родство славян с булгарами не могли бы?

Че Бурашка пишет:

В любом случае булгар надо кудато деть — иначе до Сибири не скоро дойдут.

Вы попробуйте призвать Звезду Смерти Иначе боюсь никак не получится.

Den пишет:

... и при наличии огнестрела и централизованного государства. Пустяки-с

Огнестрел был и у местного населения — казачки приторговывали. В нашем остроге так один ушлый казачек сменял "винтовальную пищаль" на кыргизский лук. Согласен, что у русских огнестела было больше. С другой стороны, у местных уже тоже государство начало проявлятся кое где. А в 10 веке там еще не все из каменного века вылезли.

Den пишет:

Коллега вы понимаете у нас здесь вопросы веры не принято обсуждать. Мы как-то больше с аргументацией работаем. Веру в силу АИ у вас вижу великую. Це дило С аргументацией все однако грустно совсем

Точно также нету аргументации с чего ради Булгария будет держатся 5 веков, при том, что Хазарию, которая была сюзереном Булгарии в 10 в Святослав разбил с одного похода. На счет устойчивости, так далеко не все булгары приняли ислам. Кстати, как вариант развилки — Булгария остается языческой. Тогда не надо их особо изничтожать.

Den пишет:

Вы про оптимальный вариант или про население размером с китайское? Или (жуткое предположение) вы считаете что это возможно совместить?

Вы площади учитывайте чтоли. При таких территориях плотность населения мжет быть не слишком высокой.

Den пишет:

Далее описан Реал. Границы освоения при нем известны.

В Реале была Булгария, которую угораздило поместится прямо на пути в Сибирь. Кроме того, были постоянные усобицы, которые не способствовали "драг нах остену".

Den пишет:

Че Бурашка пишет:
цитата:
А природдные условия Забайкалья вполне сносные

Учите матчасть. Ключевое слово — муссоны.

Коллега, может быть Вы все-таки имеете в виду Приамурье и Приморье?

Den Главное не допустить переселения половцев через Волгу. Да, будут и поражения. А затеп половцев опять вышвырнут за Волгу. Впрочем, по поводу конницы — речь о 11-м веке. Должны уже и весьма быстро перенять степную тактику. О "казаках" я так для упрощения назвал посошную рать из поселенцев. Благодаря схожим условиям жизни, структура ополчения и степень боеготовности будут как у РИ казаков на засеках.

И еще, набег полезен и выгоден, если добычу унести можно. А как Вы себе представляете переправку полона через полноводную реку когда с минуты на минуту подход весьма обозленной регулярной армии (дружины) ожидается?

В целом отношения с заволжьем будут представлять из мсебя перманентную войну, с удержанием одними рубежа и попытками других этот рубеж пробить.

Будут здесь жаркие схватки, сражения, погони и загонная охота на прорвавшихся степняков, будет сидение в крепостях, будут ответные визиты мести за Реку. Возможно какойни будь Шарукан устроит большой поход и дойдет до Дона. Все будет. Но в целом ситуация окажется в ппользу Руси.

Че Бурашка — "Огнестрел был и у местного населения — казачки приторговывали. В нашем остроге так один ушлый казачек сменял "винтовальную пищаль" на кыргизский лук." — мы сейчас о народах Крайнего Севера в эпоху Ермака или о чем ?! Вообщето при завоевании Сибири ( самом начале , понятно ) огнестрела не было даже у сибирской орды ...

Магомед пишет:

Вообщето при завоевании Сибири ( самом начале , понятно ) огнестрела не было даже у сибирской орды ...

Да был он. Купил Кучум не помню уже у кого, у Крыма кажись несколько пушек, но применить их не сумел по какойто причине.

Даже без огнестрельной вндервафли Сибирь подчинима вполне, пусть и большими силами — в РИ ее осваивали минимальными затратами с целью выкачать побольше пушнины, для восстановления после Смуты.

Че Бурашка — "Да был он. Купил Кучум не помню уже у кого, у Крыма кажись несколько пушек" — источник не затруднит ?

Каммерер пишет:

И еще, набег полезен и выгоден, если добычу унести можно. А как Вы себе представляете переправку полона через полноводную реку когда с минуты на минуту подход весьма обозленной регулярной армии (дружины) ожидается?

И КУДА по Вашему половцы угоняли полон добытый в первых набегах???

Че Бурашка пишет:

в РИ ее осваивали минимальными затратами с целью выкачать побольше пушнины, для восстановления после Смуты.

В РИ её начали осваивать задолго ДО Смуты (еще до покорения Новгорода ушкуйники по ней уже лазили).

При Грозном Сибирский хан просился в подданство.

Перед Смутой и во время неё в Сибирь закачали очень много народа и регулярных московских войск (я очень не люблю Шуйского, но даже он непрерывно слал в Сибирь войска с приказами строить и строить).

И про минимальные силы — тоже не надо. На сторону сильного централизованного государства переходили местные в заметных количествах. Вплоть до того, что сами строили для русских города. Там же где шло стихийное расселение — успехов не было. И казаков Ермака перебили (воеводам потом пришлось по новой занимать Западную Сибирь), и в Приамурье/Забайкалье казаки были отброшены и не могли продвинуться до появления воевод.

У Вас подобное централизованное государство ожидается? Которое невзирая на осаду столицы будет слать элитные войска в Сибирь? И которое будет жесточайше резать своих, если те вдруг чего "нарушат" (вплоть до Поярковских зверств, когда заставляет своих с голоду помирать и чуть ли не людоедством заниматься, но местных не трогают!!).

Seedlitz пишет:

Коллега, может быть Вы все-таки имеете в виду Приамурье и Приморье?

Естественно. Но вообще-то проблемы начинаются уже за Читой. Опыт столыпинских переселенцев весьма показателен в этом плане.

Den пишет:

Естественно. Но вообще-то проблемы начинаются уже за Читой.

Гораздо ближе.

Dorei пишет:

Гораздо ближе

Я о неразрешимых. До сих пор ага.

Че Бурашка пишет:

у местных уже тоже государство начало проявлятся кое где. А в 10 веке там еще не все из каменного века вылезли

Угу. Блестящие знания. Вообще-то как раз до монголов в южной Сибири был целый ряд сильных союзов племен оными монголами сметенный. Так что все строго наоборот вами написанному.

Че Бурашка пишет:

Огнестрел был и у местного населения

Единичные образцы.

Че Бурашка пишет:

Вы площади учитывайте чтоли. При таких территориях плотность населения мжет быть не слишком высокой.

Чтоли учитываю Речь шла о территориях до Волги. Где вы там при подсечно-огневом и современных ему методиках насчитали хотя бы 50 млн. (чтобы хотя бы близко сопоставлять с Китаем) я не знаю...

Че Бурашка пишет:

Точно также нету аргументации с чего ради Булгария будет держатся 5 веков

С РИ. Посмотрите сколько с ней воевали самые разные князья.

Че Бурашка пишет:

как вариант развилки — Булгария остается языческой

Может вы все же с развилкой определитесь? А тут уже с пяток вариантов прозвучал...

Че Бурашка пишет:

Кроме того, были постоянные усобицы, которые не способствовали "драг нах остену".

А у вас те же самые усобицы будут ему способствовать?

Den пишет:

Естественно. Но вообще-то проблемы начинаются уже за Читой. Опыт столыпинских переселенцев весьма показателен в этом плане.

Проблема Забайкалья (без Бурятии) — резко-континентальный климат, больщие (иногда резкие) перепады температур как в течение года (+40, -40) , так и дня (0, +30). естесственно опыт столыпинский переселенцев здесь неприменим (по-моему, у них везде проблемы возниали, только в каждой местности свои). Муссоны здесь не причем.

Dorei пишет:

Гораздо ближе

Долины Хилка и Чикоя более благоприятны для с/х, чем агинские степи. Смягчающее влияние оказывает Байкал.

Хотя китайцы в Чите умудрялись арбузы на грядках выращивать (и сейчас этим занимаются, история повторяется)

Seedlitz пишет:

Муссоны здесь не причем

Муссоны действительно по Приамурью и Приморью. Пардон, мне было лениво все подробно расписывать. Что касается столыпинских то речь о них просто потому, что только тогда делалась массовая попытка русской сельхозколонизации региона. Насколько я знаю проблем в том же Семиречье и окресностях, тем более в Западной Сибири было на порядок меньше

Че Бурашка пишет:

ГРАМОТНОЕ его ведение позволяет получать хорошие урожаи при относительно низких трудозатратах.

Это лес валить без механизации считать низкими трудозатратами?

Den пишет:

Вы бы хоть природными условиями Забайкалья и Аляски озаботились что ли... там привычное русским с/х того... затруднительно

Оно и в южнорусских степях для тогдашних русских затруднительно. В РИ степи по-нормальному начали распахивать только с 19 в.

Че Бурашка пишет:

1) Фронтир (прошу прощения за американизм). Недавно присоединенные и осваемые земли на востоке. Население не слишком велико и выгодно подсечно-огневое. Также фронтир ведет торговлю с предфронтиром и метрополией (см ниже) пушниной, рыбой и прочими местными уникальными ресурсами.

В РИ в Сибирь сначала шли за пушниной, потом начали там внедрять (в некоторых районах) горнозаводское дело, и лишь потом очередь дошла до с\х. Практически до начала 20 в. с\х там носило вспомогательный характер (в пригодных для этого районах).

Den пишет:

Вообще-то как раз до монголов в южной Сибири был целый ряд сильных союзов племен оными монголами сметенный. Так что все строго наоборот вами написанному.

Справедливости ради, Den, и после монголов в Сибири существовал целый ряд сильных союзов племен (наприм. телеуты и енисейские киргизы) русскими сметенный.

Ivto пишет:

В РИ в Сибирь сначала шли за пушниной, потом начали там внедрять (в некоторых районах) горнозаводское дело, и лишь потом очередь дошла до с\х.

ЕМНИП, сначала была пушнина, потом с/х, а уже потом горнозаводческое дело.

Ivto пишет:

Это лес валить без механизации считать низкими трудозатратами?

Да.

Потому как валили только на продажу или на строительство. Под пашню действовали иначе.

Сначала осенью делали надрубы (чтоб дерево сохло). Через год-другой поджигали...

Радуга пишет:

Потому как валили только на продажу или на строительство. Под пашню действовали иначе.
Сначала осенью делали надрубы (чтоб дерево сохло). Через год-другой поджигали...

А корчевка? Или не корчевали?

Ivto пишет:

А корчевка? Или не корчевали?

Выжигали. Один черт — весь лес наужно на золу извести...

Хотя, конечно бывали и деревья, которые не выжигались и их приходилось корчевать... Но за урожаи в сам15 -сам20 надо платить...(для сравнения трехполье это сам3)...

Радуга пишет:

Выжигали. Один черт — весь лес наужно на золу извести...
Хотя, конечно бывали и деревья, которые не выжигались и их приходилось корчевать... Но за урожаи в сам15 -сам20 надо платить...(для сравнения трехполье это сам3)...

Ну, в этом случае затраты труда на единицу продукции, конечно, меньше. А насчет потребности в площадях, то есть эк.закономерность. Если большие площади, то для прокорма определенного кол-ва человек затрат труда требуется меньше. Для степных районов, пока они не были плотно заселены, это правило действовало в том плане, что основу хозяйствования составляло отгонное скотоводство на естественных пастбищах. Там затраты труда на единицу продукции требовались тоже гораздо меньше, чем при земледелии.

Ivto пишет:

В РИ в Сибирь сначала шли за пушниной, потом начали там внедрять (в некоторых районах) горнозаводское дело, и лишь потом очередь дошла до с\х. Практически до начала 20 в. с\х там носило вспомогательный характер (в пригодных для этого районах).

Че Бурашка пишет:

На закат торговые гости везли мех, красну рыбу с реки Итиль и шелка из чужедальних земель.

У меня мех также добывают, но не так интенсивно как в 17 веке. А с/х развивают ибо есть промышленникам чегото надо. Кроме того, камская соль, уральская медь и китайский шелк.

Радуга пишет:

Потому как валили только на продажу или на строительство. Под пашню действовали иначе.
Сначала осенью делали надрубы (чтоб дерево сохло). Через год-другой поджигали...

Воистину так!

Радуга пишет:

Но за урожаи в сам15 -сам20 надо платить...(для сравнения трехполье это сам3)...

Накстолько высокие? Я думал, что сам10-сам15. Если сам20, то трехполье не намного эффективней.

Кстати, великие и ужасные государства, сметенные Чингизханом находились не просто в южной Сибири, а в очень южной — в степной зоне. Переселенцев же интересуют леса.

Че Бурашка пишет:

Накстолько высокие? Я думал, что сам10-сам15.

Я средние приевл. Доходило до вдвое больших.

Че Бурашка пишет:

Если сам20, то трехполье не намного эффективней.

При трехполье обрабатывается в ШЕСТЬ раз больше земли. Т.е. на той же территории где раньше была одна семья проживает уже шесть.

Да, оно менее выгодно. Но численность населения растет. Каждому сыну нужно выделять свой участок. (Продолжение понятно?).

Че Бурашка пишет:

Переселенцев же интересуют леса.

Да ничего их не интересует. По большому счету...

Если их никто не теснит — черта с два они попрутся на новые земли.

И особенно их НЕ интерсуют сибирские леса. Вы про вечную мерзлоту не забыли? Выращивать на ней зерновые — это полный сюр.

Двигаться они будут как и в РИ Тобольск — Тюмень — Томск — Барнаул — Красноярск — Иркутск... И севернее их не сместить даже при очень сильном желании. Разве что потом к Якутску часть потока повернет.

Че Бурашка пишет:

великие и ужасные государства, сметенные Чингизханом находились не просто в южной Сибири, а в очень южной — в степной зоне.

Красноярск, Хакасия.... Томск тот-же.