Общество и культура выжившей ЗРИ в средние века

ЗРИ — Западная Римская империя, если кто не понял.

У нас есть уже несколько миров, в которых она не разваливается в 5 в. и благополучно доживает до средневековья. Как правило, в уменьшенном размере (теряет как минимум Британию и часть Галлии). Я хотел бы отвлечься от военно-политической истории и обсудить социокультурный облик этой империи. Ясно, что ЗРИ 12 в. будет отличаться от ЗРИ 5 в. так же сильно, как Византия Комнинов от Византии Аркадия. Но на что она будет похожа?

Кое-какие детали можно перенести из реала средневековой Италии, Прованса, христианской Испании. Развитая городская жизнь, правящие городами "ректоры" и "сенаты" при сильной власти епископов, сохранение римского права (по кодексу Феодосия) и государственного латинского языка, романский стиль в архитектуре. Другие черты будут общими с Византией: дворцовый церемониал, "цезарепапизм", консервация античных форм в литературе. Но некоторые вопросы трудно решить по аналогии.

Самый главный — будет ли в ЗРИ феодальная раздробленность, превратятся ли чиновники — комиты и дуки — в наследственных "графов" и "герцогов"? Императорская власть — будет ли она похожа на византийскую или на "священно-римскую"? Будет ли церковный раскол с Востоком? Появятся ли автономные города? Университеты? Рыцарская конница? Монашеские ордена? Литература на романских языках? Сможет ли империя отразить нашествия норманнов, авар, сарацин, венгров? Испытает ли упадок культуры в 6-11 вв.?

А вы читали "Мультирелигиозную Римскую Империю" Георга? Там в принципе довольно адекватно все это обрисовано.

Кстати, я не верю в сохранение централизованного государства на уровне Византии. Будет скорее что-то напоминающее СРИ, но с бОльшим объемом античного наследия.

Всё дело в степени варварского влияния на эту уцелевшую ЗРИ

Han Solo пишет:

Там в принципе довольно адекватно все это обрисовано.

Там слишком близко к реалу.

LAM пишет:

Всё дело в степени варварского влияния на эту уцелевшую ЗРИ

Варварское влияние в реальной Италии или Южной Франции проявилось довольно слабо, а тут будет ещё слабее.

Han Solo пишет:

я не верю в сохранение централизованного государства на уровне Византии

А почему собственно?

Den пишет:

А почему собственно?

Слишком большая территория — трудно контролировать. Да и экономические связи слабее, чем на востоке.

Роберт пишет:

ревратятся ли чиновники — комиты и дуки — в наследственных "графов" и "герцогов"?

Скорее всего да.

Роберт пишет:

Рыцарская конница?

Разумеется — в Византии было нечто подобное.

ИМХО, это будет похоже на реальную Италию, только в масштабах всего Западного Средиземноморья

Han Solo пишет:

экономические связи слабее, чем на востоке

Смотря где. Мне кажется отправной точкой нужно взять развитие городов. Где они сохраняли численность и влияние как на Востоке — там и будет хартленд. Имхо Италия, Прованс, Лангедок, восточное побережье Испании и Африка. Эти территории вполне можно удержать как единое целое. Как минимум до 7 века.

Han Solo пишет:

Слишком большая территория — трудно контролировать

Почему в Византии контролировали?

Han Solo пишет:

в Византии было нечто подобное

Тяжелая конница и рыцарская не совсем одно и тоже. Имхо такой разветвленной феодальной лестницы и системы вассалитета как в РИ не будет.

Роберт пишет:

будет ли в ЗРИ феодальная раздробленность

Меньше чем в РИ.

Роберт пишет:

превратятся ли чиновники — комиты и дуки — в наследственных "графов" и "герцогов"?

Чиновники? Нет. Не вижу предпосылок. Латифундисты да в "рыцарей" и "баронов", но не более того.

Роберт пишет:

Императорская власть — будет ли она похожа на византийскую или на "священно-римскую"?

Скорее ближе к Византии. Династия и никаких "первых среди равных" и процедуры выбора императора из крупнейших феодалов.

Роберт пишет:

Будет ли церковный раскол с Востоком?

Разумеется.

Роберт пишет:

Появятся ли автономные города?

Вот это сложный вопрос. Традиция есть. Императорам скорее всего сильнее придется на города опираться чем на Востоке. Я бы сказал скорее да, чем нет.

Роберт пишет:

Университеты?

Да.

Роберт пишет:

Монашеские ордена?

В западном понимании? Нет я думаю.

Роберт пишет:

Литература на романских языках?

На романском. Одном.

Роберт пишет:

Сможет ли империя отразить нашествия норманнов, авар, сарацин, венгров?

Норманны почти не коснутся ядра Империи. Авары и венгры разграбят балканские владения. Сарацины может и возьмут Африку, хотя не факт, но вот Испания им не светит.

Den пишет:

Почему в Византии контролировали?

А что контролировали в Византии? Сирия и Египет как-то очень быстро отпали, как и бОльшая часть Балкан. Последнее удалось вернуть, но не надолго.

Den пишет:

Где они сохраняли численность и влияние как на Востоке — там и будет хартленд

Как на Востоке — нигде. Экономический кризис поздней Империи ударил по Западу гораздо сильнее.

Den пишет:

Имхо такой разветвленной феодальной лестницы и системы вассалитета как в РИ не будет.

М.б. будет как в Англии, где принцип "вассал моего вассала — не мой вассал" не действовал. Все военное сословие давало оммаж и подчинялось королю напрямую.

Han Solo пишет:

М.б. будет как в Англии, где принцип "вассал моего вассала — не мой вассал" не действовал. Все военное сословие давало оммаж и подчинялось королю напрямую

Я именно об этом.

Han Solo пишет:

А что контролировали в Византии? Сирия и Египет как-то очень быстро отпали, как и бОльшая часть Балкан. Последнее удалось вернуть, но не надолго.

Речь про 11 век.

Как не трудно заметить Византия в 11 веке полностью контролирует Балканы и Малую Азию и успешно наступает в Армении, Сирии и Мессопотамии. Также ей принадлежит юг Италии. Террриториально это сопоставимо с Den пишет:

Италия, Прованс, Лангедок, восточное побережье Испании и Африка

... названными мною территориями.

Den пишет:

Как не трудно заметить Византия в 11 веке полностью контролирует Балканы и Малую Азию

А теперь давай вспомним, насколько долго она их контролировала :)

Han Solo пишет:

А теперь давай вспомним, насколько долго она их контролировала :)

А это уже второй вопрос

Han Solo пишет:

ИМХО, это будет похоже на реальную Италию, только в масштабах всего Западного Средиземноморья

Я бы уточнил — на Южную Италию. Где почти всё время сохранялась центральная власть, сначала византийская, потом нормандская и т. д.

Den пишет:

Имхо Италия, Прованс, Лангедок, восточное побережье Испании и Африка. Эти территории вполне можно удержать как единое целое. Как минимум до 7 века.

Согласен. Вообще согласен почти со всеми вашиим мыслями.

Den пишет:

Чиновники? Нет. Не вижу предпосылок. Латифундисты да в "рыцарей" и "баронов", но не более того.

Мне кажется, что в пограничных районах Африки, Галлии, Истро-Далмации, будут достаточно сильные "маркграфства" феодального типа. Причём с династами варварского происхождения.

Den пишет:

Скорее ближе к Византии. Династия и никаких "первых среди равных" и процедуры выбора императора из крупнейших феодалов.

Нет, чисто династическая монархия — это у варваров. В позднем Риме император в теории всё ещё считался выборным магистратом. И тут в случае пресечения династии нового императора будет выбирать консилиум высшей знати из своих рядов.

Den пишет:

Университеты? Да.

Скорее — государственные высшие школы риторики и юриспруденции, не связанные с церковью и не имеющие автономии.

Han Solo пишет:

Как на Востоке — нигде. Экономический кризис поздней Империи ударил по Западу гораздо сильнее.

Я предполагаю, что если на западном престоле в конце 4-5 в. окажутся сильные императоры, то кризис 5-6 в. Запад переживёт, как Восток пережил кризис 7 в. Т. е. империя потеряет крупные территории, структура государства упростится (исчезнет разделенее гражданской и военной власти), общество станет беднее, проще и "средневековее". Но единство его сохранится.

Han Solo пишет:

М.б. будет как в Англии, где принцип "вассал моего вассала — не мой вассал" не действовал. Все военное сословие давало оммаж и подчинялось королю напрямую.

Да, и ещё более близкая аналогия — Кастилия.

Роберт пишет:

Самый главный — будет ли в ЗРИ феодальная раздробленность, превратятся ли чиновники — комиты и дуки — в наследственных "графов" и "герцогов"? Императорская власть — будет ли она похожа на византийскую или на "священно-римскую"? Будет ли церковный раскол с Востоком? Появятся ли автономные города? Университеты? Рыцарская конница? Монашеские ордена? Литература на романских языках? Сможет ли империя отразить нашествия норманнов, авар, сарацин, венгров? Испытает ли упадок культуры в 6-11 вв.?

На все эти вопросы можно ответить только исходя из того, какой именно из миров с сохранением ЗРИ Вы выбираете, то есть кому доверяете сохранение ЗРИ — сама по себе с деградирповавшим римским населением она сохраниться не могла. Опять прошу прощение за гумилевоманию, но откуда возьмете пассионарность?

ВЛАДИМИР пишет:

то есть кому доверяете сохранение ЗРИ — сама по себе с деградирповавшим римским населением она сохраниться не могла

Германцы думаю постепенно станут военной элитой. Она и будет сохранять.

шОпотом — а ругов нельзя?

Cмельдинг пишет:

шОпотом — а ругов нельзя?

А это надо историю Битвы народов переигрывать.

ВЛАДИМИР пишет:

сама по себе с деградирповавшим римским населением она сохраниться не могла.

Да не было там никакой деградации. А если и была, то не больше, чем на востоке.

Недостатки Запада — бедность, стратегическая уязвимость и слишком большая сила земельных магнатов.

Столица! Многие особенности Византии — ну хотя бы то же наличие столичной знати и сильной бюрократии — производны мне кажется как минимум частично от наличия большой, богатой, постоянной, ни разу не взятой неприятелем столицы, настоящего центра государства, у которой нет реальных конкурентов за это звание.

В ЗРИ если сохранится ситуация РИ-5 века, с Равенной вечно под ударом и в болотах и с открытым для варваров депопулирующим Римом, может оказаться, что столичная знать, двор и бюрократия в целом сравнительно слабее в пользу магнатов.

Роберт пишет:

Да не было там никакой деградации. А если и была, то не больше, чем на востоке.

Нет, не могу с Вами согласиться. Демографическая деградация именно по сравнению с Малой Азией, Сирией, Египтом, даже с Северной Африкой налицо.

Tim пишет:

В ЗРИ если сохранится ситуация РИ-5 века, с Равенной вечно под ударом и в болотах и с открытым для варваров депопулирующим Римом, может оказаться, что столичная знать, двор и бюрократия в целом сравнительно слабее в пользу магнатов.

Не совсем. Римская столичная знать — это и есть магнаты.Поэтому Рим в качестве столицы не очень хорош. Поэтому императоры его с конца 3 века избегали, а вернулись только в 5 в., когда окончательно впали в ничтожество.

Нужен "западный Константинополь", новая чисто бюрократическая столица без старой знати. Равенна не очень удачно расположена, лучше бы в бассейне Тирренского моря. На выбор — Неаполь, Медиолан, Арелат, Нарбон, Тарракона.

ВЛАДИМИР пишет:

Демографическая деградация именно по сравнению с Малой Азией, Сирией, Египтом, даже с Северной Африкой налицо.

Это не деградация, это изначально более низкая плотность населения. В 1 в. н. э. — 10 чел/км2 в европейских провинциях и 30 в азиатских, по оценке Белоха.

Роберт пишет:

Нужен "западный Константинополь", новая чисто бюрократическая столица без старой знати.

Плохо, что папы останутся в Риме. Из предлагаемых лучше всего географически Марсель, конечно, хотя и Неаполь (удачное место для мегаполиса) (или Сиракузы или Карфаген), наверное, неплохо бы. Ну и вообще твердой столичной традиции не будет, что плохо для нормальной работы бюрократии, а значит и для качества и прочности управления в целом — архивы те же.

Роберт пишет:

без старой знати.

Выше же вроде договорились, что императора будут выбирать из знатных родов. А если знатность не будет связана со столичной должностью — все же магнатам будет слишком часто доставаться престол, наверное, а они не будут развивать столицу и бюрократию.

Ладно, сейчас начну писать большой текст, где расставлю все точки над i.

Роберт пишет:

Неаполь

Город великолепный, но уж слишком близко к Риму. Сиракузы лучше (даже в РИ туда Констант II столицу перенес)

Роберт пишет:

Варварское влияние в реальной Италии или Южной Франции проявилось довольно слабо, а тут будет ещё слабее

Что значит слабо? Когда слабо? При Одоакре, вестготах, лангобардах -слабо? Всё дело в том, что такое сохранившаяся ЗРИ. Марионеточный император, как в Японии, и варварские короли как сёгуны. Варварский король с императорским титулом (реальные франки и СРИ на пару столетий раньше)?. Или императоры, как в Византии?. Последний вариант самый маловероятный. Настоящая Византия не позволит.

Роберт, ответ на ваши вопросы зависит от выбора варианта

LAM пишет:

Что значит слабо? Когда слабо? При Одоакре, вестготах, лангобардах -слабо?

При всех. Язык остался романским, право римским, почти вся социальная терминология латинской, церковь православной (а не арианской).

LAM пишет:

Марионеточный император, как в Японии, и варварские короли как сёгуны.

Невозможно, о чём я писал выше. Это не Япония. Император — не божество.

LAM пишет:

Варварский король с императорским титулом (реальные франки и СРИ на пару столетий раньше)?

Возможно, но неинтересно.

LAM пишет:

Или императоры, как в Византии?. Последний вариант самый маловероятный. Настоящая Византия не позволит.

С чего это не позволит? В 5 в. византийцы не пытались ликвидировать императорскую власть на западе, хотя случаи подворачивались. Они сажали своих ставленников и уходили. И тут будет так же. А может и наоборот, запад будет рулить востоком — смотря по соотношению сил в конкретный момент.

Роберт пишет:

запад будет рулить востоком

Именно по соотношению сил сие маловероятно...