Общество и культура выжившей ЗРИ в средние века

Можно представить ситуацию, когда восток в полном развале, а на западе всё спокойно — так было в 7 веке. Ираклий, как вы знаете, захватил трон, опираясь на одну Африку.

Роберт пишет:

Ираклий, как вы знаете, захватил трон, опираясь на одну Африку

Напомню что Африка тогда являлась частью Восточной империи, где были размещены войска

(в то время были волнения среди местного населения), а в Западной она была практически

беззащитна (почему вандалы и взяли ее довольно легко)...

Ну и что? Западная империя в тот момент держала бы сравнимую по силе группировку войск на севере Италии, в Истрии и Фриули — против авар.

Роберт пишет:

держала бы сравнимую по силе группировку войск на севере Италии, в Истрии и Фриули — против авар.

Проблема в содержании этой сравнимой группировки, восток все же более богат и мог позволить

себе даже экспансию (во времена Юстиниана), а для Запада главная цель просто выжить...

В те годы, о которых мы говорим (около 600 г.), проблема выживания перед Западом не стоит. Эта проблема стоит перед Востоком.

Хотя в данной АИ не будет походов Юстиниана, Восток не будет ими разорён, и кризис 7 в. может оказаться для него не таким глубоким.

Роберт пишет:

проблема выживания перед Западом не стоит

Почему? варварские королевства оставят империю в покое и будут дружно проситься в федераты?

А с востока еще и славяне и авары (Вы о них упомянули), спокойствия не будет это точно...

Роберт пишет:

Хотя в данной АИ не будет походов Юстиниана

Западных возможно, но Персия останется, походы в Африку и Италию просто заменятся персидскими

войнами с большим размахом нежели в РИ...

Вал пишет:

Почему? варварские королевства оставят империю в покое и будут дружно проситься в федераты?

К 7 в. первая волна нашествий утихла. Готы и вандалы к этому времени будут, да, верными федератами.

Вал пишет:

А с востока еще и славяне и авары (Вы о них упомянули), спокойствия не будет это точно...

Основной натиск славян и авар приходится на Византию. Если кто угрожает Западу, так это лангобарды. Но они довольно слабы и в реале смогли занять Италию только ввиду её полного разорения гото-византийскими войнами.

Вал пишет:

Западных возможно, но Персия останется, походы в Африку и Италию просто заменятся персидскими
войнами с большим размахом нежели в РИ...

Юстиниан не будет мочить Персию с такой страшной силой как варварские королевства, т. к. за персидской войной не будет стоять сверхидея восстановления империи. В мире выжившей ЗРИ Юстиниан посадит на западный престол своего человека (или сам его займёт), и постарается отвоевать потерянные провинции в Галлии и на Дунае (что будет не слишком сложно).

Роберт пишет:

да, верными федератами

Не оптимист я, посему сомневаюсь, да и готы и вандалы это еще далеко не все...

Роберт пишет:

Основной натиск славян и авар приходится на Византию

Не совсем, где Паннония? Под ударом обе империи, но у второй есть бонус в виде золота и

передышки получаемой им (как и в РИ собственно)...

Роберт пишет:

Если кто угрожает Западу, так это лангобарды

Франки? Вот уж кого опасаться стоит...

Роберт пишет:

Юстиниан не будет мочить Персию с такой страшной силой как варварские королевства

Возможно, но тогда у нас меняется ситуация с обороной на Балканах и крепости на Дунае

получат свои гарнизоны, а это много меняет...

Роберт пишет:

посадит на западный престол своего человека (или сам его займёт), и постарается отвоевать потерянные провинции в Галлии и на Дунае (что будет не слишком сложно).

Так западные походы все же будут?

Роберт пишет:

Готы и вандалы к этому времени будут, да, верными федератами

Сильно сомневаюсь. Из-за разрушения торговых связей между провинциями заинтересованность варваров в едином государстве будет минимальной.

Вал пишет:

Не совсем, где Паннония? Под ударом обе империи, но у второй есть бонус в виде золота и
передышки получаемой им (как и в РИ собственно)...

А у первой есть бонус в виде географического положения. Ибо держать оборону во фриульском коридоре куда проще, чем по всему берегу Дуная.

И главное — вспомните реальную историю авар. С Византией они воевали и чаще, и успешнее, чем с западными королевствами.

Вал пишет:

Так западные походы все же будут?

В 4-5 вв. Восток постоянно вмешивался в западные дела, свергая тамошних узурпаторов и сажая своих креатур. Не сомневаюсь, что это продолжится и в дальнейшем. Но эти войны не были и не могут быть такими затяжными и разорительными, как у Юстиниана с готами.

(Отмечу также случаи, когда Запад навязывал свою волю Востоку: Юлиан против Констанция, Стиихон против Руфина.)

Han Solo пишет:

Из-за разрушения торговых связей между провинциями заинтересованность варваров в едином государстве будет минимальной.

Во-первых, почему это должны разрушиться торговые связи, а во-вторых, кому какое дело до заинтересованности варваров?

Достаточно отказаться от самоубийственной политики Феодосия-Стилихона — селить варваров на римских землях целыми королевствами — и всё будет в порядке.

Роберт пишет:

Во-первых, почему это должны разрушиться торговые связи

Так они и в РИ разрушались с 3 века, натурализация хозяйства происходила повсеместно.

Роберт пишет:

Достаточно отказаться от самоубийственной политики Феодосия-Стилихона — селить варваров на римских землях целыми королевствами — и всё будет в порядке.

Вы думаете, эта политика проводилась от хорошей жизни? :)

Han Solo пишет:

Так они и в РИ разрушались с 3 века, натурализация хозяйства происходила повсеместно.

И тем не менее, вплоть до арабского завоевания на Средиземном море торговали весьма интенсивно.

Кроме того, вы преувеличиваете зависимость политики от торговли. Для той эпохи она ничтожна.

Han Solo пишет:

Вы думаете, эта политика проводилась от хорошей жизни? :)

Нет, но её можно было избежать. Например, в случае победы при Адрианополе.

Только я не хочу делать такую развилку. Победа Валента — это победа арианства, в этом случае история религии и культуры становится непредсказуемой. Предпочитаю взять за основу наш с Крысоловом мир "Юлиана — не Отступника".

Роберт пишет:

Кроме того, вы преувеличиваете зависимость политики от торговли

Как бы то ни было, у варваров нет особого интереса в сохранении реальной, а не номинальной зависимости от Равенны. Что им это дает?

Роберт пишет:

Предпочитаю взять за основу наш с Крысоловом мир "Юлиана — не Отступника".

Крысолов говорил мне, что в 6 веке Запад все равно падет. Тут как с кипящей кастрюлей — чем дольше удерживать крышку, тем сильнее обваришься.

Ну и пусть зависимость будет номинальной.

Главное, что через 100-150 лет оседлой жизни близ римских границ варвары перестанут быть "варварами". Они потеряют тягу к переселениям. И сами будут защищать свои земли от новых переселенцев, т. е. превратятся в живой щит империи даже и без зависимости от неё.

Роберт пишет:

Главное, что через 100-150 лет оседлой жизни близ римских границ варвары перестанут быть "варварами"

А разве франки перестали?

Я понимаю под "варварами" переселяющиеся народы. Франки после Хлодвига перестали быть таковыми.

Роберт пишет:

Франки после Хлодвига перестали быть таковыми

Правильно. Потому что захватили себе столько земли, сколько было трудно переварить и за 200 лет. Аналогично и со всеми остальными. Переселялись ведь не потому что моча в голову ударила

Han Solo пишет:

Переселялись ведь не потому что моча в голову ударила

Переселялись, потому что имперские власти это им позволяли. И именно в те места, куда имперские власти указывали.

Проблема была в том, что императорская власть после Феодосия слишком ослабла, и что правили временщики, которые не стеснялись использовать варваров в борьбе друг против друга, как Стилихон и Руфин, или Аэций и Бонифаций. При наличии сильной власти любое племя, пожелавшее перейти лимес без разрешения, было бы раздавлено, как карпы и аламанны.

Роберт пишет:

При наличии сильной власти любое племя

Как эту сильную власть обеспечить на протяжении нескольких сотен лет? Ведь даже Византии пришлось со временем мириться с территориальными захватами варваров.

Да не сотен лет. Достаточно двух-трёх сильных фигур в 1-й половине 5 в. Потом уже давление варваров схлынет вплоть до новой волны в 7 в.

А потери, конечно, будут. Британия — наверняка, Реция, Норик, Северная Галлия — весьма вероятно.

Роберт пишет:

уже давление варваров схлынет вплоть до новой волны в 7 в.

Совершенно не уверен. Во многом давление схлынуло именно потому что куча народу переселилось. А тут они будут продолжать давить на клапан. А с другой стороны германизация армии все усиливается так что стилихоны и их попустительство варварам по-видимому неизбежны

Han Solo пишет:

А тут они будут продолжать давить на клапан.

Будут слишком давить — клапан их самих раздавит. Не впервой.

Han Solo пишет:

А с другой стороны германизация армии все усиливается

Безусловно. И ждут нас франкские и саксонские династии императоров — как в Византии были исаврийские и армянские.

Han Solo пишет:

стилихоны и их попустительство варварам по-видимому неизбежны

Стилихон попустительствовал варварам не потому, что сам был варварам — то же самое делали римляне Феодосий и Аэций. Это диктовала ситуация.

Роберт пишет:

Стилихон попустительствовал варварам не потому, что сам был варварам

Ну вообще-то он имел возможность уничтожить Алариха — но не сделал этого.

Роберт пишет:

Будут слишком давить — клапан их самих раздавит

Боюсь что у Империи нету сил чтобы предпринимать походы за лимес. А проблема V века заключалась не только в слабости Империи, но еще и в том, что варвары ударили сразу по нескольким направлениям, чего не было раньше. И учтите — римлянам ОЧЕНЬ крупно повезло, что в этот период на персидском троне сидел романофил Йездигерд. Иначе катастрофа могла бы стать в разы более крупной.

Он это сделал не из варварской солидарности (с чего бы вообще вандал стал любить гота?), а чтобы использовать Алариха как своё орудие во внутриимперской борьбе. При сильном императоре ничего подобного бы не было.

Han Solo пишет:

Боюсь что у Империи нету сил чтобы предпринимать походы за лимес.

И не надо. Будут бить на своей территории, как Юлиан аламаннов.

Han Solo пишет:

но еще и в том, что варвары ударили сразу по нескольким направлениям, чего не было раньше

Было в 3 веке.

Роберт пишет:

Было в 3 веке.

В 3 веке Империя стояла куда крепче — не было такой степени варваризации армии и т.д.

А что плохого в варваризации армии? Плохо, когда варваров принимают на службу целыми племенами со своими королями. А когда разбивают на мелкие отряды и подчиняют римским (или хотя бы романизованным) командирам, такая армия вполне надёжна.