Ольга,945 год

Что если Ольга принимает предложение Мала стать его женой (возможно и убийство Игоря происходит с её ведома,спланировано,чтобы избавится от неудобного мужа)?Судя по тому,что Ольга всё же позже прельстила Константина Багрянородного,а также учитывая возраст Святослава,возраст её по летописи сильно завышен.Святослав конечно возмужает,но он всё по походам будет ходить.А в Киеве будут от его имени править дети Ольги и Мала (у Святослава и в РИ очевидно были братья).Ну и вопрос христианизации не так очевиден.Какие ещё последствия можно назвать?

Александр пишет:

у Святослава и в РИ очевидно были братья

Вот именно. И это ничего не изменило. Почему изменит здесь?

Распад династии на линию Игоря и линию Мала.Как Рюриковичи и Рогволодовы внуки (по одной из версий Изяслав был от первого мужа Рогнеды,если допустить его существование).Но дети Мала могут быть за язычество,а дети Игоря (Святослав,Улеб?) за христианство или наоборот Ольга воспитает сыновей Мала в христианской вере,а Святослав как и по летописи будет посмеиваться.А это почва для дальнейших конфликтов.Или вообще развилка внутриконфессиональная.Если принятие христианства неизбежно,почему например не могло бытьтак-одна ветвь Рюриковичей (Владимир Святославич) принимает от Византии, другая ветвь-антагонистическая (от Мала) принимает из Рима (не употребляю католичество и православие до 1054 года).На части русских земель распространяется католичество-древляне,Червенские города,Новгород (?),а на остальной части-греческая вера.Распад государства на две части и два этноса.Вопрос-кто будет сидеть в Киеве.

Александр — "Судя по тому,что Ольга всё же позже прельстила Константина Багрянородного..." — ну вы еще вспомните, как Константин оказался лохом, сперва покрестив Ольгу, а потом посватавшись, будучи крестным отцом ... Байка она и есть.

Александр пишет:

принятие христианства неизбежно,почему например не могло бытьтак

Коллега повторяю вопрос — братья у Святослава были и в РИ. Причем не факт что от Игоря вообще-то. И ничего это не изменило. Почему изменит здесь? Что такого уникального в потомстве Мала? И нафиг Ольге такое счастье?

Александр пишет:

если Ольга принимает предложение Мала стать его женой

Коллега, а киевская дружина примет древлянского князя? А так и с Ольгой

несчастье может приключиться... Останется Свенельд как регент Святослава.

Den пишет:

Что такого уникального в потомстве Мала?

Ну тут я не соглашусь, с одной стороны "природные" древлянские князья,

с другой права на киевский "стол"... Немало вобщем, но возможность развилки

минимальна, выше я сказал почему.

Вал пишет:

Коллега, а киевская дружина примет древлянского князя

Если киевская дружина подчиняется Ольге-то ей решать.А вообще странно почему Мал упорно лез со сватовством,убил мужа,значит на что-то рассчитывал.А Ольга его раз за разом обламывала.Байка она конечно байка,но что-то за этии есть.Если мы считаем позднюю гибель Святослава подстроенной,то почему не могло быть так и с Игорем.В конце концов древляне ведь и раньше восставали,после смерти Олега,но на Киевское княжение как-то не посягали.Очевидно,летопись о многом умалчивает.Может были какие-то контакты у Ольги с Малом.А то всё-таки поведение всех в этой истории вельии странное.Игорь,который ведётся на упрёки дружины и сам едет в капка,Мал,убивший Игоря,вдруг гонится за иллюзорным проектом сесть на киевский трон (как будто он не знал,что оттуда придёт отмщение,после того,что он сделал),Ольга,которая устраивает театральные спектакли,вместо того,чтобы сразу приказать Свенельду и Асмуду усмирить древлян....Может Игорь был жертвой хитроумной комбинации,но потом что-то пошло не по сценарию кого-то из участников?

Александр пишет:

Если киевская дружина подчиняется Ольге-то ей решать

Пределы у подчинения тоже есть... Подчиняться своим же данникам, древлянам

"живущим зверинским образом" (Нестор) сие явно перебор. Игорь поступил как

тать преступив все нормы (ну во всяком случае если верить источникам), имущество

татя (убитого на месте преступления) законная добыча, т.ч. "сватовство" это вполне

вероятный исход подобного инцидента. Если же брать версию заговора Ольги и

некоторых других товарищей, то сватовство Мала неуместно, ибо слишком крупное

вознаграждение за убийство, пообещали бы отказ от древлянской дани и свободу

лесовикам вообще... История и правда странная, как-то быстро дружинушка поизносилась

хотя не так давно и ромеев потрясли нехило. Полюдье с малой дружиной это нормально,

но вот перегибы со столь небольшим числом воинов может позволить себе только

глупец, Игорь же таковым не был.

Александр пишет:

Судя по тому,что Ольга всё же позже прельстила Константина Багрянородного,а также учитывая возраст Святослава,возраст её по летописи сильно завышен.

Да нет, там просто расовая принадлежность Ольвен не указана

Магомед пишет:

ну вы еще вспомните, как Константин оказался лохом, сперва покрестив Ольгу, а потом посватавшись, будучи крестным отцом

— Костя, я вот давно хотела тебя спросить — сказала Ольвен задумчиво накручивая на изящные пальцы правой руки локоны тонких как паутина, но прочных как стальная проволока русых волос. — Зачем ты стал моим крестным отцом? Разве у вас принято свататься к дочерям?

— Это потому, ушастенькая, что у нас с тобой Coitus et Genocaedus присутствуют в избытке, а вот Incesti совсем нет. А это ведь это своего рода Второй Кит для каждого кто хочет править Imperium Galactica!

Это я к тому что если принять версию ПВЛ то с чего бы дама отшившая чуть ли не Римского Императора [del][/del] вдруг согласится выйти за [del][/del] древлянского князя?

Вал пишет:

с одной стороны "природные" древлянские князья

Это отягощающее обстоятельство

Den пишет:

Это отягощающее обстоятельство

Несомненно, но шансы пободаться есть (заодно и фактор киевско-полянской неприязни

основанной на старых обидах снижается, ибо Рюриковичи-Игоревичи тоже).

В общем версия (непротиворечивая) скорее всего убийство древлянами в "состоянии аффекта".

Рассмотрим ситуацию с древлянами в целом: Олег "примучил" древлян возложив на них тяжелую

дань (северяне к примеру отделались легче), Игорь впоследствии ходил на отложившихся

лесовиков походом и передал эти земли Свенельду (что такое быть под его рукой свидетельствует

история с уличами, т.е война и бегство на Дунай сего племени). В общем затем Игорь вернул Древлянскую

землю в "домен" так сказать и соответственно сам поехал на полюдье, где злопамятные поданные

его и убили, в качестве обоснования было выбрано "хыщничество" (а что Малу по факту оставалось

делать? Только самому наступать...).

Den пишет:

братья у Святослава были и в РИ. Причем не факт что от Игоря вообще-то.

У меня на эту тему рассказ есть Брат Великого Князя

Но, кроме Улеба-Глеба, который скорее всего брат двоюродный. вроде в летописях и нет.

По поводу развилки. Ещё до взросления Святослава киевское и коростеньское боярства перегрызутся напрочь. Причем киевское явно победит. Их больше, они богаче. На Мала будут смотреть косо, как-никак по его приказу Игорь убит. Как результат — уберут Мала, возможно вместе с Ольгой. И будет править Свенельд при Святославе. Как ранее Олег при Игоре.

Вал пишет:

Подчиняться своим же данникам, древлянам
"живущим зверинским образом" (Нестор) сие явно перебор.

Нестор был ангажирован,киевлян надо было приукрасить.Города у Древлян были-Овруч,Коростень,Малин,Житомир.А потом Мал переедет в Киев,так что древлянам никто подчинятся не будет,просто их князь сменит прописку.Версии излагаются здесь. http://www.korosten.biz/krs_region4.php Междоусобица со Свенельдом продолжилась и в следующем поколении,неспроста Лют охотился в лесах,Вольга Святославич увидел в этом посягательство.А с аффектом не согласен.Они перед тем как убивать,собрались обсудили,был бы аффект просто убили б,а тут к дереву привязали.Это не простой состав убийства,надо спланировать

Александр пишет:

А потом Мал переедет в Киев,так что древлянам никто подчинятся не будет,просто их князь сменит прописку

Так вроде он не собирался переезжать в Киев. А Ольгу требовал в Коростень.

По поводу Багрянородного-если Ольга крестная дочь императора,то при Фоке и Цимисхии также могла выставить претензии на опекунство правда скорее всего в лице своего сына.Святослав-император Ромеев

Александр пишет:

Ольгу требовал в Коростень.

Ну свадьбу сыграть,а потом — в Киев.

Александр пишет:

Ну свадьбу сыграть,а потом — в Киев.

Логично, в Коростене ловить особо нечего. Торговый путь по рекам до Византии явно богаче чем лесной до Чехии.

Но, боюсь, прирежут Мала Нискинича, если он в дела киевского боярства полезет.

Кстати, если формально, то должно быть так:

Игорь умер, официально держава в руках Святослава. Ольга в роли регентши, правит пока сын не повзрослел. Ольга вышла замуж — все, может быть свободна. Езжай в Искоростень, правь вместе с Малом. В Киеве же , по прежднему, правит Святослав. Только опекают его уже другие люди. Асмуд и Свенельд.

Мал не мог приехать в Киев в качестве убийцы Игоря.Ольга выходит замуж-признание,что Игорь сам навлёк на себя погибель.Свенельду выгодно,что Ольга у древлян,а он — регент.

Александр пишет:

Нестор был ангажирован

Безусловно... Но! Отношение полян к древлянам он передал прекрасно.

Смена прописки для Мала весьма затруднительна.

Александр пишет:

Междоусобица со Свенельдом продолжилась и в следующем поколении,неспроста Лют охотился

Не соглашусь. Сам Свенельд ни при Святославе ни при выделении удела Олегу

претензий не высказывал, самодеятельность Люта это не его вина... Изначально

дружина Игоря была недовольна: "Дал если мужу много", слишком большой кус

отхватил воевода.

Александр пишет:

тут к дереву привязали.Это не простой состав убийства,надо спланировать

Унизительная казнь для "разбойника" и ничего более...

Деметрий пишет:

Езжай в Искоростень, правь вместе с Малом.

Коллеги... Давайте вспомним как элита Руси контактировала с греками (откупные,

посольства), четкий ранжир где место подручного князя Мала внизу вместе с "прочими",

с чего вдова Игоря пойдет на умаление чести!? Да еще бросая Киев... Ольга ведь не

девушка-вундеркинд из глупого фильму "Легенда о княгине Ольге", более чем наверняка

из знатной семьи (родственники ее упоминаются в источниках), со своими владениями,

так же вероятно и свои воины имелись. Теория заговора имеет право на существование,

но судьба князя Мала это "жертва мести" и ничего другого...

Кстати,то что Мала после восстания не прибили,говорит,что у него были определённые индульгенции за убийство Игоря,вот только перед кем?

Вообще единственный племенной князь удостоившийся упоминания в ПВЛ,которая очень неохотно упоминает не Рюриковичей.К примеру,радимичи восстали в 984 г.Кто знает князя радимичей,князей вятичей?Черный,Тура и другие-скорее персонажи преданий,чем летописи.

Александр пишет:

Кстати,то что Мала после восстания не прибили

Вы сторонник теории: Малуша дочь Мала? Сомнительно это...

Александр пишет:

Вообще единственный племенной князь удостоившийся упоминания в ПВЛ

Рогволод Полоцкий. Ходота (предводитель вятичей воеваший с Мономахом).

Но Вы правы, остальных увы не знаем.

Рогволод из-за моря (варяг),может один из "мужей" Рюрика или Олега,или Игоря-как Аскольд и Дир.К тому ж отец Рогнеды,некуда деть

Вал пишет:

четкий ранжир где место подручного князя Мала внизу вместе с "прочими",
с чего вдова Игоря пойдет на умаление чести!?

Что-то Анна Ярославна вышла замуж за графа Рауля де Крепи.Причём в принципе это не помешало ей играть видную роль в королевстве французском при сыне.Екатерина Валуа и Оуэн Тюдор-ещё пример.Другие страны,другие эпохи,но может у Ольги и Мала тоже тайная любовь была.Надо было устранить Игоря.Она ему сказала-едет,он приготовился.Потом планировали свадьбу.Вот и посылал упорно послов.Но Ольге бояре (Свенельд) объяснили популярно ситуацию....А в браке с Малом нет ничего зазорного,мало ли примеров в скандинавских сагах,по нескольку мужей у кого было,один мог быть в прошлом вассалом другого,это не мешало,он же тоже конунг.В Норвегии куча конунгов непонятно от кого и откуда взялось и их официальная родословная выглядит сомнительно.

Александр пишет:

Рогволод из-за моря

Это догадки, имя вполне себе кривичское, которое передавалось в полоцком

ряду постоянно.

Александр пишет:

Что-то Анна Ярославна вышла замуж за графа Рауля де Крепи

Анне после смерти мужа ничего другого не оставалось, сама она регентство

бы не потянула, а сына не оставишь.

Александр пишет:

может у Ольги и Мала тоже тайная любовь была

С чего подобный вывод?

Александр пишет:

Но Ольге бояре (Свенельд) объяснили популярно ситуацию

Коллега бояре могли поступить проще и по "старине": закопать княгинюшку

живой в погребальном холме Игоря... Все эти домыслы опревергаются одним:

Ольга была настоящей правительницей государства, зто она подчинила бояр,

а не они ее, даже при том что не все у нее выходило (крещение самый яркий

пример) сия незаурядная личность определяла внутреннюю и внешнюю политику

Руси, это несомненно.

Александр пишет:

В Норвегии куча конунгов непонятно от кого и откуда взялось и их официальная родословная выглядит сомнительно.

Коллега, а посмотрите на Русь... Случаи, когда знатные вдовы повторно выходят

замуж? Обсуждаемая нами Ольга... Есть масса более значимых нежели Мал кандидатов,

в том числе из родственников покойного Игоря.

Вал пишет:

сама она регентство
бы не потянула, а сына не оставишь.

Там официально Бодуэн Фландрский в регентах был (типа Свенельда или Асмуда).С характеристикой Ольги согласен-но вопрос,что она только после смерти мужа свои незаурядные способности начала проявлять.Значит при живом Игоре шансов не было,смерть его даже

если она руку и не прикладывала была для неё выгодна

Рогволод=Рёгнвальд=Рагвальд.Был конечно пример заимствования и обратный из славян Владимир=Вальдемар,так что может это они и Рогволода заимствовали.

Александр пишет:

Там официально Бодуэн Фландрский в регентах был

Не совсем, Анна Русская тоже числилась регентом (впоследствии когда

обсуждали права женщин на наследование французской короны сие

припомнили).

Александр пишет:

Рогволод=Рёгнвальд=Рагвальд

Гм, знаете меня всегда радовали подобные превращения имен: Игорь

несомненно Ингвар, Олег наверняка Хельги, а уж Сфендислейв (Святослав

то бишь) вне всякой конкуренции... Мысль о том что все проще и норманны

таки ни при чем... не может восприняться спокойно, обязательно надо усложнить.

Когда подсчитываешь какой такой вклад внесли скандинавы в Гардарику

выходит что-то близкое к нулю (могилы норманнов, кои можно объяснить

транзитом в более вкусные местности или банальным наемничеством, разве что).

Ни войско, ни морское дело (ладьи таки не драккары), ни судебное законодательство

(посмотрите на области "датского права" в Европе). Политическое развитие как в

прочих славянских областях... но "норманнская Русь" по сю пору давит на

историческую науку. "Приди и володей" в генах что ли прописалось?

Вал — Игорь несомненно Ингвар, Олег наверняка Хельги, а уж Сфендислейв (Святослав

то бишь) вне всякой конкуренции..." — Ярослейфа забыли, привет коллеге Смельдингу

Магомед пишет:

Ярослейфа забыли, привет коллеге Смельдингу

А коллега Смельдинг перековался в норманиста?

Вал — Или это Камеррер был, непомню точно :)))