Падение Византии в XI веке

Развилка мне пока неясна. Это явно мир без Алексея Комнина. Но, возможно, одного персика будет мало.

Где-то в 1080-х гг. династическая смута в Византии приводит её к гибели. Турки-сельджуки захватывают всю Малую Азию, печенеги — Болгарию, а южноитальянские норманны — Грецию и Константинополь. Роберт Гвискар с благословения папы коронуется императорской короной. Часть греческих земель получают его итальянские вассалы, часть — перешедшие на его сторону византийские динаты.

Норманские императоры, в отличие от крестоносцев, совершенно веротерпимы. Это делает их империю более прочной, чем в реале Латинская.

Осевшие на Балканах печенеги создают Кангарский каганат, который постепенно перерождается в славянизированное христианское царство Кангария.

В Киеве Нестор Летописец выдвигает идею "Киев — Третий Рим". Владимир Мономах первым из великих князей официально принимает царский титул.

Роберт пишет:

Роберт Гвискар с благословения папы коронуется императорской короной

Я открывал подобную тему коллега "Нормандцы в Константинополе", взгляните в архивах, может

чего полезного к обсуждению будет...

Роберт пишет:

печенеги — Болгарию

Сомнительно, на хвосте половцы, да и болгары просто так не дадутся...

Да, правда.... Всё уже было :(

http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000014-000-10001-0-1166886277

Добавить мне пока нечего.

Роберт пишет:

Где-то в 1080-х гг. династическая смута в Византии приводит её к гибели.

Да, завидую историкам, которые занимаются Средневековьем. Если в ХХ веке у нас переизбыток информации, то там — недостаток. Жаль... А то бы ув. САС мигом доказал бы Вам, как пять пальцев, что династическая смута не могла кончиться развалом страны, а еще — что ТТХ турок-сельджуков были не приспособлены к форсированию Мраморного моря, а болгары сами могли кого угодно завоевать (т.е. пассионарность их была едва ли не равной куманской.

Как я понимаю — соль альтернативы — принятие Мономахом царского титула (Владимир Соловьев, кстати, практически считал его "протоцарем", с упоением перечисляя его владения).

Царь — забегаю вперед — начнет централизацию государства, выкуривание удельных князей из их детинцев (а с новгородцами он договорится). Но в целом Киевскую Русь уже ничто (как это не печально) не спасет. Если она будет консолидирована, она погибнет, как погибли Хорезмшахи.

ВЛАДИМИР пишет:

ТТХ турок-сельджуков были не приспособлены к форсированию Мраморного моря

Так оно и есть, но им и не нужно его форсировать. Захватят Анатолию, и хватит с них.

ВЛАДИМИР пишет:

а болгары сами могли кого угодно завоевать

Болгары на тот момент были подданными Византии, своего государства не имели.

ВЛАДИМИР пишет:

Но в целом Киевскую Русь уже ничто

Коллега, Вы всегда были оптимистом, а тут несчастья предрекаете Вопрос, а будет ли в

данном мире Чингисхан и монгольская империя? Столь глобальные изменения могут и до

бескрайних степей Монголии дойти, Ближний Восток изменится однозначно...

ВЛАДИМИР пишет:

принятие Мономахом царского титула

Ну цесарем себя и Ярослав Мудрый называл, но разумеется царский титул и автокефальная церковь

Руси не помешают...

Роберт пишет:

Болгары на тот момент были подданными Византии, своего государства не имели

Это неважно. У них ПАССИОНАРНОСТЬ зато была выше

Вал пишет:

Вопрос, а будет ли в
данном мире Чингисхан и монгольская империя? Столь глобальные изменения могут и до
бескрайних степей Монголии дойти, Ближний Восток изменится однозначно...

А Вы попробуйте этот же аргумент применить к истории ХХ века! Я ведь после стоп-приказа 1 ноября готовлю поражение американцев при Мидуэе? Как думаете, на моих оппонентов подействует фраза: "Столь глобальные изменения могут и до бескрайних просторов Тихого океана дойти"...

Нет, на мой взгляд, Чингисхан появился вне зависимости от судьбы Византии.

Ну, завоюет Русь кто-нибудь другой — тевтонцы, например.

ВЛАДИМИР пишет:

Ну, завоюет Русь кто-нибудь другой — тевтонцы, например

Смеялся, централизованую (даже с учетом таки междоусобиц) Русь тевтонцы завоюют (или кто-нибудь

еще с Запада)!? Несерьезно...

Дык по логике Владимира никакого завоевания в любом случае не произойдет, потому что на Руси уже в XIV веке — новый пассионарный подъем.

ВЛАДИМИР пишет:

А то бы ув. САС мигом доказал бы Вам, как пять пальцев, что династическая смута не могла кончиться развалом страны

Не верю. Он (да и я) наверняка бы сказал, что никакая династическая смута не сможет развалить страну за 1-2 месяца.

ВЛАДИМИР пишет:

Да, завидую историкам, которые занимаются Средневековьем. Если в ХХ веке у нас переизбыток информации, то там — недостаток.

Да не в этом дело. По Средним векам между развилкой и её последствиями проходят годы

Да и вообще — от личностей зависело больше (просто потому что этих личностей было меньше)

Han Solo пишет:

Дык по логике Владимира никакого завоевания в любом случае не произойдет, потому что на Руси уже в XIV веке — новый пассионарный подъем.

До него еще надо дожить. Византия в 1203 тоже была достаточно консолидированным государством, но это не помешало крестоносцам. Да, там была простая династическая смута, но не имевшая прямого отношения к попыткам развалить государство.

ВЛАДИМИР пишет:

Византия в 1203 тоже была достаточно консолидированным государством, но это не помешало крестоносцам

Владимир вы размеры стран и число завоевателей принципиально не учитываете?

Население Киевской Руси в 1200 году — 11 млн. человек. Население Византии в том же году — 6 млн. человек. Для сравнения — население Франции в том же году — 12 млн. (что больше и второго и первого государств).

Тем более мы говорим о рыцарской эпохе, когда гарантированный исход битвы мог быть предопределен лишь 8-10 кратным превосходством одной из сторон.

ВЛАДИМИР пишет:

> Византия в 1203 тоже была достаточно консолидированным государством

И что? В Византии не было собственных войск (более-менее приличных по европейским меркам), она была крайне уязвима с моря и компактно расположена, что было более чем удобно для завоевателей.

Русь же — а) многолюднее;

б) народ более воинственный;

в) труднодоступна из-за климата и растянутых коммуникаций (генерал Мороз, ага)

г) менее интересна для завоевателей по причине меньшего богатства.

Так что фтопку аналогии. И вообще, возвращаемся к теме.

Что у нас будет с КП в таком случае?

ВЛАДИМИР пишет:

Тем более мы говорим о рыцарской эпохе, когда гарантированный исход битвы мог быть предопределен лишь 8-10 кратным превосходством одной из сторон.

Вы это Субудаю расскажите

ВЛАДИМИР пишет:

Жаль... А то бы ув. САС мигом доказал бы Вам, как пять пальцев, что династическая смута не могла кончиться развалом страны, а еще — что ТТХ турок-сельджуков были не приспособлены к форсированию Мраморного моря, а болгары сами могли кого угодно завоевать (т.е. пассионарность их была едва ли не равной куманской.

Вообще-то,коллега, сам автор честно говорит

Роберт пишет:

Развилка мне пока неясна. Это явно мир без Алексея Комнина. Но, возможно, одного персика будет мало.

Так что, налицо предложение к раздумьям.

Кроме того, по средневековым развилкам простонет такогоколичества дополнительной информации,как по 20-му веку. Все остальное калометание в мой адрес я пока оставлю без ответа.

Олег пишет:

Вы это Субудаю расскажите

Ну зачем же сравнивать РЫЦАРСКИЕ войска с регулярной (по сути) армией?

sas пишет:

Кроме того, по средневековым развилкам простонет такогоколичества дополнительной информации,как по 20-му веку. Все остальное калометание в мой адрес я пока оставлю без ответа.

Я все пытаюсь выявить Ваш метод, который Вы упорно скрываете. Что касается обилия информации, то это тоже есть плохо, поскольку встречающиеся в обильных источниках явные противоречия позволяют занять прямо противоположные позиции в споре и с них не сходить.

Радуга пишет:

Да не в этом дело. По Средним векам между развилкой и её последствиями проходят годы

Распространенное заблуждение. В средневековом (а равно античном) мире изменения происходили столь же стремительно, как и в ХХ веке (ну разве с поправкой на отсутствие авиации и электромагнитной связи), но даже Римская империя менее протяженна, чем Британская.

ВЛАДИМИР пишет:

Что касается обилия информации, то это тоже есть плохо

Т.е. по-Вашему "меньше знаешь-крепче спишь"?

ВЛАДИМИР пишет:

В средневековом (а равно античном) мире изменения происходили столь же стремительно, как и в ХХ веке (ну разве с поправкой на отсутствие авиации и электромагнитной связи)

Это, знаете ли, ключевая поправка.

Han Solo пишет:

Это, знаете ли, ключевая поправка

Да в общем, скорее нет. Сообщенность стала лучше, но и инерция, устойчивость курсо — стала больше.