Пара долгоживущих Мономашичей

Как известно, распад Руси был обусловлен экономическими причинами, персоналии же князей обуславливали специфику распада.

Последним настоящим Великим князем Киевским и всея Руси был Мстислав Мономашич, проживший всего 56 лет.

Предположим, что он унаследовал крепость и долголетие отца и прожил года до 1150.

К этому времени подрастают младшие Мстиславичи, выбывают Ярополк Переяславский, Всеволод Мстиславич неудачник и Андрей Добрый Волынский (угадайте, кто займет уделы), закрепляется за Мстиславичами Полоцк, Курск и Посемье не возвращаются Чернигову — а это контакты с половцами. Да и Всеволод Ольгович тоже помре, а значит можно еще чуть порассорить Святославичей.

Против сплоченной и куда более сильной чем в РИ коалиции Мстиславичей Юрий и Вячеслав не потянут и на ВКС садится Изяслав

Неизраненный в битвах за ВКС Изяслав тоже живет подольше, дадим и ему дедов срок, те же за 70, пусть до 1172. Тогда уходят братцы Ростислав и Святополк и даже Владимир Мачешич, правда Мстислав Изяславич к тому времени тоже помер (хватит уж подыгрывать), но есть Ярослав Изяславич, в РИ доживший до 1180, опять таки последним из братьев, а значит стол снова переходит к сыну князя Ингварю, дожившему в РИ до 1220.

Т.о. имеем мягкую цементацию на полвека-век, более плавный развод княжеств, утверждение в Киеве явочным порядком принципа наследования от отца к сыну. Но все равно в конце концов старший брат умрет раньше младшего и тот предъявит права, основываясь на общерусском праве и далее см. войну 1пол.15в

Еще раз скажу — никакой единой Руси, речь идет только о сохранении Киевского стола у одной линии по нисходящей почти до прихода монгол.

Далее, именно ГВ за великий стол в 1220х гг и не позволит русским князьям влезть в половецкие терки с Субудаем и монголы могут и проскочить мимо. Коллеги, что будет, если русские не пришли на Калку, ваши мнения?

serGild пишет:

и Всеволод Ольгович тоже помре,

Очевидно,что Игорь Ольгович выживает,так как нет причины его умерщвлять.Появляется еще одна ветвь Ольговичей.serGild пишет:

что будет, если русские не пришли на Калку, ваши мнения?

Да как бы сильный киевский стол может означать подчинение половецкой степи.Например будет общерусский поход 1184-1185 гг.так что так и так имеем конфликт с монголами.С другой стороны-половцы не видя помощи из Киева,могут подчинится монголам и натравить их на Киев,где будет идти междоусобная борьба.

Александр пишет:

Да как бы сильный киевский стол может означать подчинение половецкой степи.

Я не говорил про сильный киевский стол — усиление волостей процесс объективный и от персоналий слабо зависящий. Просто старшая линия Мстиславичей удерживает Киев, но другие центры фактически независимы, ибо у Киева нет сил их принудить, к тому же Белгород, Василев и т.п. ближние Киевские пригороды постоянно тянут одеяло на себя, еще более ослабляя центр.

Просто есть легитимная династия, права которой на Киев а значит на пусть практически номинальный но все же титул князя всея Руси очень трудно оспорить.

Подробности — надо смотреть последствия развилки с самого начала, тогда разберемся.

Так, Смоленск и Полоцк вполне способны слиться в 1 центр силы, как было с Галичем и Волынью.

Опять же — надо смотреть подробно.

serGild пишет:

Подробности — надо смотреть последствия развилки с самого начала, тогда разберемся.

Мне кажется ключевой момент-сохранения власти Мстиславичей-удержание Новгорода.Пока Киев мог контролировать торговый путь из варяг в греки,он мог главенствовать над другими князьями.В 1136 году случилось восстание в Новгороде.Если имеем долгоживущего Мстислава-Гарольда,то его может и не быть.После Всеволода в 1138 г. князем станет Изяслав,то есть старший сын князя Киевского как и прежде будет сидеть в Новгороде.

serGild пишет:

Так, Смоленск и Полоцк вполне способны слиться в 1 центр силы, как было с Галичем и Волынью.

Родовой принцип на Руси очень силен.В Галиче прекратилась местная ветвь Рюриковичей.После этого была катавасия.С Волынью слились не сразу,а в ходе упорной борьбы (1187-1250).Могли слится и с Венгрией и с Ольговичами.В Полоцке вообще отдельная ветвь-Рогволодовы внуки (сейчас есть теория насколько вообще можно их считать Рюриковичами- Изяслав на самом деле пасынок Владимира,сын Рогнеды от первого мужа,получил материнский удел).Сидел в Полоцке смоленский князь в 1222-1232 гг. в РИ,но потом опять вернулся местный Брячислав или Василек.serGild пишет:

усиление волостей процесс объективный и от персоналий слабо зависящий. Просто старшая линия Мстиславичей удерживает Киев, но другие центры фактически независимы, ибо у Киева нет сил их принудить, к тому же Белгород, Василев и т.п. ближние Киевские пригороды постоянно тянут одеяло на себя, еще более ослабляя центр.

Да как бы и Ольговичи могут воспользоваться этой ситуацией и вполне захватить Киев силой.Да и Мономаховичи на уделах (в том же Белгороде-каких-нибудь Ростиславичей посадят) будут желать киевского княжения.Потом если постоянно происходили конфликты не отцов и детей,а дядьев и племянников,и в РИ Изяслав обошел Георгия,ну даже имей мы долгоживущего Изяслава (до 1172 года),не факт,что у Ярослава Изяславича не будет оспаривать власть какой-нибудь беспокойный Рюрик Ростиславич,хотя и прав у него по родовому принципу не будет.

Александр пишет:

В Полоцке вообще отдельная ветвь-Рогволодовы внуки

Но при Мстиславе там Мстиславичи и есть шанс укрепиться крепче чем в РИ.

Александр пишет:

После Всеволода в 1138 г. князем станет Изяслав,то есть старший сын князя Киевского как и прежде будет сидеть в Новгороде.

После смерти Ярополка Изяслав садится в Переяславле (Курск и Посемье скажем Ярослав Изяславич), Новгород видимо у Мстислава Изяславича, или у Мачешича (новгородец все же по матери) Полоцк видимо у Святослава Мстиславича.

После смерти Андрея Волынского Волынь или у детей его или Мстислав сажает там Мстислава Изяславича, оставляя Мачешича на Новгороде

Александр пишет:

Да как бы и Ольговичи могут воспользоваться этой ситуацией и вполне захватить Киев силой.

При Мстиславе не выйдет, это ясно. При Изяславе — так тут Мстиславичи куда сильнее РИ, и Изяслав не Вячеслав Туровский. После Изяслава — Киев Ольговичам не только не отчина, но и не дедина.

Александр пишет:

не факт,что у Ярослава Изяславича не будет оспаривать власть какой-нибудь беспокойный Рюрик Ростиславич, хотя и прав у него по родовому принципу не будет.

Вот именно что не будет, а значит и поддержки куда меньше и накал борьбы слабее. Будет Смоленск, как и в РИ на Полоцк облизываться, а Киевский князь мирить братанов

serGild пишет:

Неизраненный в битвах за ВКС Изяслав тоже живет подольше, дадим и ему дедов срок, те же за 70, пусть до 1172.

Ну так у него могут еще дети появиться,как раз в 1154 году на осетинской княжне вторым браком женился.Так что опять получаем,даже если старшие сыновья к 1180 году умирают,но приходит не Ингварь,а другие братья.

Даже у Мстислава могут быть другие дети после 1132 года,Мачешич младенцем был или вообще по смерти родился.А живой Мстислав продолжит делать детей молодой жене.Но даже если принять схему

serGild пишет:

1132 в Полоцке сидит Святополк.Ростислав Мстиславич в Смоленске.Изяслав Мстиславич — Курск

1138-после смерти Всеволода князем Новгородским делается Святополк.Полоцк отходит к Смоленску.

1139 — умирает Ярополк.Изяслав занимает Переяславское княжение.Его сын Мстислав остается в Курске.

1142 смерть Андрея Доброго.Волынь у его Владимира Мачешича.Владимир Андреевич — удельный князь на Волыни (Дорогобуж).

1150-смерть Мстислава Великого. Изяслав — вел князь.Мстислав Изяславич — Переяславль,Ярослав Изяславмч — Курск

1154-смерть бездетного Святополка Новгородского.В Новгород отправляется Мачешич.На Волынь переходит Ярослав.Курск-у третьего сына Изяслава.

К этому времени подрастают дети Ростислава Мстиславича и он отдает одному из сыновей Полоцк,а другого назначает наследником в Смоленске.После смерти Вячеслава третий Ростиславич правит в Турове и Пинске.Вот как-то так получается "всем сестрам по серьгам",а братьям по уделам.Но это очень идеальная модель.serGild пишет:

Правда Мстислав Изяславич к тому времени тоже помер (хватит уж подыгрывать), но есть Ярослав Изяславич, в РИ доживший до 1180, опять таки последним из братьев, а значит стол снова переходит к сыну князя Ингварю, дожившему в РИ до 1220.

Тут как бы вопрос,потому что куда деть Романа.Конечно в 1170 году он еще не в таких взрослых годах и дядя Ярослав спокойно вокняжится после смерти отца,а не внук от старшего сына.Но вот станет ли Роман терпеть власть в Киеве младшего кузена Ингваря,памятуя,что именно его отец длительное время был наследником,а отец Ингваря просто прожил дольше?

Короче мой вердикт-плодовитое семейство Рюриковичей все равно найдет как перегрызтся,тем более вы сами пишите,что феодальная раздробленность вещь объективная.

Александр пишет:

1138-после смерти Всеволода князем Новгородским делается Святополк.Полоцк отходит к Смоленску.

Побоятся такой крупный стол без князя оставить. Оставят Святополка на Полоцке, Мачешича на Новгороде с опорой на Завидичей, что стабилизирует ситуацию.

Александр пишет:

1142 смерть Андрея Доброго.Волынь у его Владимира Мачешича.Владимир Андреевич — удельный князь на Волыни (Дорогобуж).

Вот тут не уверен — как уже писал, скорее Мачешич в Новгороде, а на Волыни например Мстислав Изяславич. Или оставить Владимира Андреевича на отчине?

Александр пишет:

1150-смерть Мстислава Великого. Изяслав — вел князь.Мстислав Изяславич — Переяславль, Ярослав Изяславмч — Курск

Скорее Ярослав на Волынь вместо Мстислава младшего, Изяславу надо консолидировать волости в руках сыновей на будущее.

Александр пишет:

1154-смерть бездетного Святополка Новгородского.В Новгород отправляется Мачешич.На Волынь переходит Ярослав.Курск-у третьего сына Изяслава.

Выше писал, почему считаю, что Мачешич уже в Новгороде а Святополк в Полоцке. А вот на Полоцк можно посадить Ростиславичей, если можно гарантировать отказ от Великокняжеских амбиций, а если нет — то скажем Владимира Андреевича.

А после смерти Вячеслава Туровского посадить туда Ярополка Изяславича.

т.о. Изяслав с детьми контролируют Киев, Переяславль, Волынь и Туров — "долю Изяслава Ярославича"

Галич поделен меж Берладником и Владимирко/Ярославом

Полоцк — у Владимира Андреевича

Смоленск у Ростислава

Новгород у Мачешича

Залесье у Долгорукого

Черниговщина делится "по справедливости" между Давыдовичами и Ольговичами. ВКК при разделах играет роль "честного маклера"

Александр пишет:

Короче мой вердикт-плодовитое семейство Рюриковичей все равно найдет как перегрызтся,тем более вы сами пишите,что феодальная раздробленность вещь объективная.

Не феодальная, до феодализма еще Руси пилить и пилить.

А перегрызться они конечно перегрызутся. Году к 1180, когда умрет Ярослав и стола захочет его отсутствующий в РИ, но весьма вероятный братец (тут опять же надо смотреть расклад по княжествам)

Просто будет больше времени на формирование династического принципа наследования власти ВКК.

serGild пишет:

к тому же Белгород, Василев и т.п. ближние Киевские пригороды постоянно тянут одеяло на себя, еще более ослабляя центр.

Не тянут. "Особое мнение" южных градов Киевщины связано только с отношением правителя

Киева к Дикому полю (то есть половцам), разумеется к черниговцам на киевском столе обитатели

крепостей и союзные кочевники настроены не очень. Затем в системе "двуумвирата" (Святослав-Рюрик

скажем) сие сгладилось. А так на втором месте в Киевщине исторически в ту пору стоит Вышгород.

serGild пишет:

Так, Смоленск и Полоцк вполне способны слиться в 1 центр силы, как было с Галичем и Волынью

Такое возможно было только с долгой боярской смутой в Галиче и Полоцке. Смоленск может "освоить"

скажем Витебск, Усвят и при удаче Друцк, но контролировать все Полоцкое княжество не сможет однозначно.

Тут просто нужна яркая личность на полоцком столе (как Изяслав) с таким же наследником. Только так

Мономашичи кривичей от "природных князей" отвернуть смогут.

Вал пишет:

Тут просто нужна яркая личность на полоцком столе (как Изяслав) с таким же наследником. Только так
Мономашичи кривичей от "природных князей" отвернуть смогут.

Мне кажется, если Мстислав в Киеве до 1150, то это все же 20 лет вместо 2-3, да и обстановки конфликта среди Мономашичей, дающей кривичам надежду на успех — нет. А к 1150 и к Святославу привыкнут, женить его на одной из Полоцких княжон еще можно. Тогда сын его уже природный князь, Полоцк для него отчина и дедина.

К тому же тут с 1155 (Туров) вокруг Полоцка одни Мстиславичи — могут и удержать

Вал пишет:

Не тянут.

Перепощу себя с форума Красницкого по мотивам книги "малые города Южной Руси"

Вышгород, 12в

1138г Всеволод Ольгович Черниговский входит в Вышгород и идет с вышгородцами к Киеву. Киеву, где люди только что "посадиша Вячеслава на стол отца его Владимира", т.е. явно идут против воли Киева

Вышгород сохраняет верность Ольговичам и в 1141 и в тяжелые 1146-47гг. В дальнейшем их верность покупается тем, что именно в Вышгороде садится Вячеслав а Изяслав и Юрий бьются за Киев.

Но к концу 60гг Вышгород оправляется и вновь начинает борьбу, теперь опираясь на Смоленских Ростиславичей и в союзе с Треполем и Вручием — сепаратизм в Киевщине набирает обороты. Причем именно городское ополчение вышгородцев "из города выходяще бьяхуся крепко".

Наконец именно Вышгород в 1170г стал сборным пунктом для южнорусских полков, идущих на Киев и по Татищеву именно они сыграли решающую роль в его взятии. И в дальнейшем Вышгород оставался верной опорой Ростиславичей, с чьей помощью он и смог отстоять фактическую независимость от Киева. Впрочем, когда Ростиславичи заняли таки Киев, Вышгород неожиданно оказывается... снова на стороне Ольговичей против Киева (1212г)

Белгород.

Долгое время оставался в русле Киевской политики, в Киеве Ольговичи — и в Белгороде в 1141г Святослав Ольгович. Одновременно это свидетельствует о том, что и в этом, ближнем к Киеву пригороде началось брожение.

И в 1146г белгородцы в союзе с Василевцами делают выбор — приглашают Изяслава Мстиславича на Киевский стол, желая занять роль Вышгорода, и заменив Чернигов на Волынь и Смоленск.

В дальнейшей борьбе союз Белгорода с Мстиславичами сохранялся, даже когда Киев менял династию. как в 1159-61гг, когда Киев вновь оказался у Ольговичей.

Когда Вышгород сменил ориентацию — в союзе с Белгородом они сажают в Киеве своего ставленника Владимира Дорогобужского.

Постепенно лидерство среди волостных центров Русской земли переходит от Вышгорода к Белгороду, где с 1171г сидит энергичный Рюрик Ростиславич, в конце концов подвергший Киев страшному разгрому в 1203г (в союзе с Ольговичами)

Только в 1207г Ольговичи, в очередной раз взяв Киев после "брани лютой" смогли подчинить Белгород

Стугнинская волость с Василевом в 1146г выступает заодно с Белгородом

Поднепровская волость во главе с Треполем (и иные четыре града), как и древлянская волость с Вручием

появляются в конце 1160х гг, когда в союзе с Вышгородом выступают против Киева

Поросье долго не вступало в борьбу, будучи пограничной с половцами линией, впрочем отдавая предпочтение Изяславу Волынскому и его потомству, ближайшим к ним и скорее могущим оказать помощь, но при нужде легко примиряясь и с Юрьевичами, если те крепко держали Киев или Переяславль и соответственно быстро могли помочь.

Таким образом, что мы видим?

Наряду с усилением окраин — Галича, Чернигова, Залесья...

идет рост самосознания в волостных центрах самой Киевщины и сепаратизм внешни1й оказывается подмогой сепаратизму внутреннему.

Недаром сказано, что "царство, разделившееся в себе не устоит"

Киевщина разделилась в себе и пала.

serGild пишет:

идет рост самосознания в волостных центрах самой Киевщины

Коллега, не соглашусь... Что такое южная Киевщина? Это просто огромный укрепрайон с привыкшим к войне

населением, с Черными клобуками ("есть в нас княже и добро и зло"), не стоит подводить сложную политическую

базу под простую и объяснимую враждебность к старым врагам.

К Вашему посту про Вышгород добавить можно только то, что соперничает он со старшим братом Киевом

аж с Владимира Святославича (поддерживая Святополка). Да это гнездо смуты не собирающееся терпеть

статус пригорода. С другой стороны удобное место "отфутболить на чердак" ненужного члена семьи...

Статус удела с 10 века, возможности князя же ограничены ресурсами самого Вышгорода. Так дается

и почетная доля в "Русской земле" и головная боль уменьшается...

Вал пишет:

Что такое южная Киевщина? Это просто огромный укрепрайон с привыкшим к войне населением, с Черными клобуками

Так южная Киевщина это одно и тут я соглашусь, а Белгород и Вышгород — другое(как Вы и сами о последнем пишете), судя по площади укрепленной территории и удаленности от Линии — вполне готовы побороться за плюшки в межкняжьей усобице (Белгород с некоторым отставанием, но все же). Подросли птенчики, пробуют на крыло встать, им бы только князя найти подходящего, а если князь их интересы не отстаивает — попробуют подманить, как в РИ Ольговичей. И чем больше затягивать — тем сильнее рванет, ибо процесс "вечизации", превращения городов в самостоятельные организмы, имеющие и отстаивающие свои интересы набирает ход и Киевщина как самая передовая волость — впереди остальной Руси в этом процессе. Да и князья тоже весьма не против хоть краем уцепиться за Киевщину, застолбить плацдарм, как тот же Юрий в Городце

Впрочем, мы кажется несколько уходим от уточнения подробностей и последствий развилки.