Перенос Киева.

Понимаете, если "Беркут" попытается замутить собственное княжество, этого "незабудят-непростят"... И через сто лет потомки беркутовцев будут считаться чужаками, если сами раньше "не закончатся".

Каммерер пишет:

их командир объявить себя новым великим князем Киевским

Может объявить себя князем Киевским, может привычно Наполеоном — эффект один. Коллега понимаете ли... тогдашним руссичам на этого понтореза наплевать. Захватить он их может, а искренне заставить считать себя князем — нет. Вообще "заставить себя считать князем" или "объявит себя князем" она оксюморон по тогдашним понятиям. Один деятель в Галиче попытался ага...

Артем пишет:

если сами раньше "не закончатся".

Закончатся. Такие идиотские действия это объявление войны всему клану Рюриковичей и соответственно Руси. Но то, что такие идиоты могут найтись я допускаю... правда идею организации 500 бойцов и 3000 чел. всего "на колленке" без внешнего снабжения... ну она может придти максимум летехе-пиджаку... соответственно шансов на такую банду просто нет.

Артем пишет:

А если стать под руку Рюриковича — то

А нужны ли они Рюриковичам? Нужны ли они в качестве большем, чем товар на продажу?

Den пишет:

правда идею организации 500 бойцов и 3000 чел. всего "на колленке" без внешнего снабжения...

А это единственный осмысленный вариант. Внешнего снабжения нет и не будет. И чем раньше придет осознание сего факта, тем больше шансов на выживание.

Den пишет:

Коллега понимаете ли... тогдашним руссичам на этого понтореза наплевать

Это зависит только от того: смогут удержаться или нет. Есть реальная сила, признают. Нет — будь ты хоть Рюрикович, хоть Плантагенет, не заживутся.

Den пишет:

Такие идиотские действия это объявление войны всему клану Рюриковичей и соответственно Руси.

Нет клана Рюриковичей. Есть региональные кланы. Будет еще один такой же.

На счет же идиотских действий............. Темучин был идиотом?

Думаю будет так.

1) Боголюбский с Беркутом зачищает Киев.

2) Потом Боголюбский вместе с иными князьями зачищает Русь от разных мелких банд, сбежавших из города и осевших то тут, то там.

Каммерер пишет:

А нужны ли они Рюриковичам? Нужны ли они в качестве большем, чем товар на продажу?

Хороший вопрос.

Без всякого сарказма — очень хороший.

Сумеют его решить — выживут.

Нужно доказать Рюриковичу свою нужность. Например, "навести" его войско на... Небесный Иерусалим. То есть предотвратить панику от применения стрелкового оружия и уменьшить соответствующие потери... Показать князю, где лежат самые вкусные "ништяки"...

Каммерер пишет:

На счет же идиотских действий............. Темучин был идиотом?

За Темуджином стоял не миллион быдла, а военизированное государство в миллион человек.

Каммерер пишет:

Нет клана Рюриковичей.

Они бы сильно смеялись...

Артем пишет:

За Темуджином стоял не миллион быдла,

За Темучином в начале его карьеры вообще никого не было. Буквально из грязи в потрясатели вселенной.

Артем пишет:

Нужно доказать Рюриковичу свою нужность

а стоит ли? Куда реалистичнее вариант играть на равных.

Не забываем, что за плечами Беркутов тысячелетняя история войн. Они и с холодняком могут бить дружины 12го века. Чисто за счет известных наработок позднего средневековья и нового времени. Орднунг и строй. На 12й век это вундерфаффе. Взаимодействие тяжелой пехоты, стрелков и конницы. Инженерная подготовка поля боя. Шагистика столь нами нелюбимая. Небрезгливость к "подлому" оружию. Даже фортификация и то, в исполнении современного лейтенанта, куда результативнее классики русского 12го века.

Артем пишет:

Показать князю, где лежат самые вкусные "ништяки"...

после чего чужаки князю уже не нужны.

Нет, Боголюбский в этой истории это один из многих негативных факторов. И не самый серьезный. Куда важнее контроль над территорией и продовольственная безопасность.

Каммерер пишет:

Есть реальная сила, признают

Сделают вид. Жители одного города... может быть...

Каммерер пишет:

Нет клана Рюриковичей. Есть региональные кланы

Уровень ваших знаний по Древней Руси ясен...

Каммерер пишет:

Темучин был идиотом?

а) Темуджина на Руси не было. Это так в порядке ликбеза.

б) У него и его потомков отнюдь не 500 бойцов было.

Каммерер пишет:

Они и с холодняком могут бить дружины 12го века

Вот после этого...

... спорить не о чем.

Камеррер — А ресурсы ваших командиров схожи с ресурсами Темучжина ?

Магомед пишет:

А ресурсы ваших командиров схожи с ресурсами Темучжина ?

Много ли рессурсов было у раба и изгоя Темучина?

Den пишет:

спорить не о чем.

Я понимаю. Поверхностность знаний гуманитарная. Апломб тоже.

Забываем только, что ОМОН учат драться в строю. У них отработано маневрирование на поле боя и взаимодействие подразделений.

Кто сказал: конкистадоры?

Den пишет:

Сделают вид. Жители одного города... может быть...

Все делают вид. Средневековье не исключение.

Den пишет:

Уровень ваших знаний по Древней Руси ясен...

Хоть учебник для ВУЗов прочтите, что ли.............

Каммерер пишет:

Хоть учебник для ВУЗов прочтите, что ли.

Каммерер если вы ни хрена не знаете про взаимоотношения Рюриковичей и Руси (о чем вам уже писал не только я, но и Артем и много кто еще напишет если вам очень надо) то хоть не позорьтесь. Я вам сказал какой пример посмотреть выше — но Вы тупо не в теме...

Блин, а сравнение ОМОНа с конкистадорами это вообще пять... не знай Вас лично подумал бы что школота резвиться

Den пишет:

не знаете про взаимоотношения Рюриковичей и Руси (

в 12м веке это уже региональные кланы и устоявшиеся государства. Беркутовичи на этом фоне будут не хуже более поздних Гедиминовичей. Игра на противоречиях между кланами обязательна.

Den пишет:

Блин, а сравнение ОМОНа с конкистадорами это вообще пять... не знай Вас лично подумал бы что школота резвиться

То есть, разницу между индустриальной и феодальной армиями не понимаете? Почему один мамелюк всегда бил одного француза, а сотня французов разгоняла тысячу мамелюков не знаете?

П.С. ОМОН это единственный род войск и МВД, который специально учат действовать плотным строем с щитами.

То есть именно подразделения ОМОНа можно быстро натренировать на работу только холодным оружием с поддержкой огнестрелом или метательным оружием.

То есть, закрепляются они с наличным и захваченным огнестрелом, а дальше после израсходования боеприпасов переходят на технологии позднего средневековья.

Ну то что ОМОН может ( потенциально ) воевать в рукопаху, ага :)

Коллеги, я тут подумал-подумал, и решил, что коллега Каммерер в чем-то прав...

В обосновании субъективной мотивации укрских "попаданцев".

Мы все здесь специалисты по истории (ну, в большинстве). Это не мешает некоторым коллегам в ходе этого обсуждения игнорировать существование "лествичного права" и династического "принципа крови" в XII веке.

Что же взять с офицеров "Беркута", которые историю учили только в школе (да еще неизвестно, что это была за история). Они действительно могут попытаться зачистить головку какого-нибудь небольшого периферийного княжества и "примучить" окрестное население. И со своей субъективной точки зрения будут действовать совершенно правильно (ходили же древние укры под Трою, а мы чем хуже!)

Но попытка действовать в XII веке методами VIII-IX веков вряд ли встретит понимание.

Они могут ПОПЫТАТЬСЯ, хотя лично я уверен, что ничего из этого не выйдет.

Артем пишет:

Что же взять с офицеров "Беркута", которые историю учили только в школе (да еще неизвестно, что это была за история). Они действительно могут попытаться зачистить головку какого-нибудь небольшого периферийного княжества и "примучить" окрестное население.

Вот именно! Мотивация одна — выживание и закрепление в качестве независимого полюса силы. В этом мире они совершенно чужие.

Играть по установившимся правилам 12го века? — это заранее ставить себя в проигрышное положение. Успех может принести только четкое следование модели конкистадоров.

Артем пишет:

Но попытка действовать в XII веке методами VIII-IX веков вряд ли встретит понимание.

Там будут методы 20-21го веков. В том числе и система управления. Выигрышным может оказаться отказ от христианизации и введение норм свободы вероисповедания. Нормальная практика для нашего времени. В 12м веке она позволит привлечь на свою сторону языческую сельскую местность и городских полухристиан.

Естественен конфликт с русской христианизированной военой элитой, но он и так неизбежен. В любом случае придется выяснять: чей Христос лучше?

Артем пишет:

Они могут ПОПЫТАТЬСЯ, хотя лично я уверен, что ничего из этого не выйдет.

Шанс на успех невелик, но он есть. Я уже писал, что многое зависит от лидера. Если найдется подходящий человек, если появится свой Наполеон или Темучин, то они смогут закрепиться. А если нет, то нет.

Артем пишет:

зачистить головку какого-нибудь небольшого периферийного княжества и

Не периферийного. У них есть Киевское княжетсво без Киева. И у них есть мегарудник в виде нового Киева. В Поднепровье и будут базироваться.

Каммерер пишет:

Беркутовичи на этом фоне будут не хуже более поздних Гедиминовичей

а) 12 век и 14-й это две большие разницы.

б) Гедиминовичи действовали "немного" не так как вы предлагаете.

Но это для "технарей" слишком сложно да...

Каммерер пишет:

То есть, разницу между индустриальной и феодальной армиями не понимаете?

Понимаю. В отличии от... Кстати, "Беркут" а) не армия; б) не индустриальная. Но это опять таки сложно...

Каммерер пишет:

ОМОН это единственный род войск и МВД, который специально учат действовать плотным строем с щитами

Дорогой коллега это не ноу хау еще со времен Марафона

Стесняюсь спросить — а с копьями и мечами к этим щитам как дела обстоят? Так и представляю строй "Беркутов" с демократизаторами набигающий на какой-нибудь новгородский полк, не говоря уж о конной дружине владимирского князя

Каммерер пишет:

дальше после израсходования боеприпасов переходят на технологии позднего средневековья

... и геноцидятся в ноль местными за свои предыдущие художества. ЧИТД,

Каммерер пишет:

Много ли рессурсов было у раба и изгоя Темучина?

Учите историю. а) Он не был изгоем и рабом одновременно. По очереди однако; б) Смотрите какого он рода — это ресурс которого у описываемых вами предпрепубертатных летех нет и в помине; в) Темуджин жил не на Руси. Сколько вам повторять этот очевидный факт? Я понимаю вы как нацдем ненавидите Россию и не видите разницы между Русью и монгольской азиатчиной, но ваши вкусы никто из более грамотных коллег разделять не обязан.

Артем пишет:

я тут подумал-подумал, и решил, что коллега Каммерер в чем-то прав...
В обосновании субъективной мотивации укрских "попаданцев".

Дык я и сразу сказал. То что ряд укров будет действовать именно как предлагает наш коллега не вызывает сомнения. Мотивация и знание истории как справедливо замечено, на одном уровне. Я лишь о грядущих последствиях. Ага, тех самых "А нас то за шо?"

Den пишет:

12 век и 14-й это две большие разницы.

В западной Европе уже есть опыт формирования династий с нуля. Сицилия и Англия тому пример. О византийском примере, где из грязи в императоры весьма регулярно.

И еще вопрос — будут ли беркутовичи формировать монархию. Опыт 20го века говорит, что формы власти могут быть разными. И крайне противопоказанно играть по чужим правилам. "У нас правит полковник. Это круче папы Римского и императора в одной бочке. Кто не согласен идет в могилу".

Уже дальше, при передаче власти следующему диктатору придется решать вопросы легитимности, но решаются они по ходу дела, технически.

Den пишет:

Кстати, "Беркут" а) не армия; б) не индустриальная.

Военизированное формирование. Личный состав и офицеры владеют матчастью, в отличие от.

Den пишет:

Дорогой коллега это не ноу хау еще со времен Марафона

А что с его применением в 12м веке? Опять забыли?

Den пишет:

Стесняюсь спросить — а с копьями и мечами к этим щитам как дела обстоят?

Они же тупые. Купить, заказать снаряжение, обучить личный состав не могут. Менты же тупые, даже строем ходить не умеют.

Специально для гуманитариев — люди отличаются от оловянных солдатиков. По части приспосабливаемости к окружающей среде человек давно впереди планеты всей.

Den пишет:

и геноцидятся в ноль местными за свои предыдущие художества. ЧИТД,

Не факт. 2-3 года на закрепление у них есть.

Den пишет:

Темуджин жил не на Руси. Сколько вам повторять этот очевидный факт?

И что? Рюрик и Бату-хан тоже родились на на Руси, что не мешало им править Русью.

Den пишет:

Я понимаю вы как нацдем ненавидите Россию и

Слив засчитан

Каммерер пишет:

Сицилия и Англия тому пример

Сравнивая глубокие дупы Европы с крупнейшим европейским государством вы многое подтверждаете да... ну и то, что у норманов было мягко говоря не 500 "бойцов" тоже "скромно опускаете"

Каммерер пишет:

О византийском примере, где из грязи в императоры весьма регулярно

Вот здесь пральна. Если б описанные вами дауны знали что то про Византию и имели бы крупный корабль то их шансы бы стремительно возросли... с отрицательных до 1-2%. Но им не свезло. Они на Руси. А там таких моральных уродов незатейливо режут

Каммерер пишет:

Уже дальше, при передаче власти следующему диктатору придется решать вопросы легитимности, но решаются они по ходу дела, технически

Не беспокойтесь. До этого не дойдет. Ну может в осажденной крепости когда жрать друг друга начнут смениться несколько "главных полковников"

Каммерер пишет:

Военизированное формирование

Бандформирование да. В вашем описании.

Каммерер пишет:

Личный состав и офицеры владеют матчастью

Полицайской 21-го века? А то! Стесняюсь спросить — а чем оно поможет?

Каммерер пишет:

А что с его применением в 12м веке? Опять забыли?

Шутите? "Хоть учебник" самому почитать слабо? Дорогой коллега княжеские дружины 12 века это высокоорганизованные подразделения. Не уподобляйтесь Лещенко.

Каммерер пишет:

Они же тупые

Конечно тупые. Острые так как вами описано не действуют.

Каммерер пишет:

Купить, заказать снаряжение, обучить личный состав не могут

У кого они купили и заказали стратегичный вы наш? Чему и за сколько времени обучили?

Каммерер пишет:

люди отличаются от оловянных солдатиков

Вот именно. Но технарям выводы из этой максимы непонятны

Каммерер пишет:

2-3 года на закрепление у них есть

Кто вам такое сказал? Про расход боеприпасов и крайне ограниченное количество как их так и стволов здесь писали ужо.

Каммерер пишет:

Рюрик и Бату-хан тоже

Не "тоже". Не надо ля-ля. Названные были "рабами и изгоями"? Нефиг передергивать и мешать все подряд.

Каммерер пишет:

Слив засчитан

Шо "аргументы" кончились? Шоу больше не будет? Или побарахтаетесь таки еще? Повеселите народ? Обученными ментами крошащими в рукопашке дружинников? С помощью резиновых дубинок и заточенных арматурин

Коллега не сдавайтесь. Я давно так не откисал в наше трудное время. Спасибо вам. Наш дорогой коллега Лещенко что-то как-то не тот уже в этой теме... но вы его успешно заменили Разите глаголом дальше! Просим!

Den пишет:

Коллега не сдавайтесь. Я давно так не откисал в наше трудное время.

Как я понимаю, аргументы у Вас закончились, но апломб не позволяет признать слив.

Порадуйте же своим сценарием.

Заодно опишите, реакцию Боголюбского на пришельцев. Посмотрим.

автомобильный марш по Днепру тоже распишите. Мне лично понравилось.

Den пишет:

Кто вам такое сказал? Про расход боеприпасов и крайне ограниченное количество как их так и стволов здесь писали ужо.

Расход для войн какого времени? Сами хоть понимаете, что в условиях 12го века, где люди не приучены к атаке россыпным строем и перебежками расход будет куда более идеальным.

считаем, 10 выстрелов на мишень.

Den пишет:

У кого они купили и заказали стратегичный вы наш?

То есть в ближайших городах не будет снаряжения вообще? Зимой купцы не ездят, а кузнецы не работают? На телах дружинников трофеев не будет?

На счет Den пишет:

С помощью резиновых дубинок и заточенных арматурин

Вы верно сказали. Залежи высококачественного металла в новом Киеве бесценны. Особенно для Руси 12го века. Характеристики обычной арматурной стали сами найдете? Это я прикалываюсь. Там для перековки еще и рельсы есть. И дешевый конструкционный прокат.

Den пишет:

Дорогой коллега княжеские дружины 12 века это высокоорганизованные подразделения.

Малой численности. Привыкшие к условиям своего времени и региона.

Впрочем, при столкновении с плотным организованным строем несли серьезные потери. Вспомните Раковор.

Den пишет:

Полицайской 21-го века? А то! Стесняюсь спросить — а чем оно поможет?

Их в еще и истории учат, в том числе военной. Знания об организации боя у них есть. Навыки работы строем тоже. Да, менты. Но со специфической подготовкой.

Леший пишет:

Добавим к этому еще тот факт, что человек обучавшийся владению "колюще-режущим" все равно будет сильно уступать в умении владеть им человеку, которого обучали этому искусству с самого детства.

1. Массогабариты тушки беркута 21 века и дружинника 12 века?

2. Материалы — подозреваю, меч из какой-нибудь рессоры будет получше среднего меча 12 века, не говоря о доспехе беркута.

3. Доступ к информации об изысках 12-21 веков (от арбалетов до каких-нибудь "картофельных пушек" пневматических огнемётов), какие-никакие мастерские в Киеве наверняка остались.

   Артем пишет:

   Ребят уже жгли самодельным напалмом, кололи заточками, забивали арматурой. В Киеве им ловить нечего.

   Вопрос — а когда у беркута и прочих не будет короткого поводка и строгого ошейника — на сколько хватит майдановских сотен?

dim999 пишет:

Материалы — подозреваю, меч из какой-нибудь рессоры будет получше среднего меча 12 века,

Меч требует навыков фехтования. Куда проще обучит людей работе с копьями, бердышами. алебардами и подобным древковым оружием позднего средневековья. В качестве оружия ближнего боя тесаки, дубинки с шипами и аналогичный окопный инвентарь ПМВ.

Den пишет:

Захватить он их может, а искренне заставить считать себя князем — нет.

Как вариант — переговоры с князем на предмет получения статуса боярина с дружиной и соответствующей вотчиной либо наёмного отряда, если не прокатит — князь и бояре умирают (уж на это боеприпасов хватит), в последующих разборках между князьями сильный отряд и прокормится и легализуется.

Каммерер пишет:

Как я понимаю, аргументы у Вас закончились

Коллега вы не отвлекайтесь. Мы ваш с позволения сказать "сценарий" обсуждаем

Каммерер пишет:

автомобильный марш по Днепру тоже распишите. Мне лично понравилось

Рад за вас. Но не могу уверенно сказать каких "языков" будет брать русское войско. То ли из машин на льду, то ли из катеров и яхт на воде. В принципе свою функцию предупреждения Боголюбского о том, что дело нечисто выполняют и те и те, а далеко уйти этим путем могут единицы в обоих случаях.

Каммерер пишет:

считаем, 10 выстрелов на мишень

Из "Калаша" ментами или "родственниками"? Коллега вы вообще сей девайс в руках держали? Ну если ваши герои будут подпускать врага метров на 15-20 то тогда реально. Только вас лучники вынесут куда раньше.

И сколько тех стволов и выстрелов на них по вашему есть на 500 милиционеров?

Каммерер пишет:

То есть в ближайших городах не будет снаряжения вообще?

Каммерер пишет:

На телах дружинников трофеев не будет?

"Вообще" будет. В количествах необходимых вам... сомнительно весьма.

Каммерер пишет:

Зимой купцы не ездят, а кузнецы не работают?

Купцы для вас не ездят. Кузнецы... коллега шо вы захватывать то собрались? Вы уж определитесь.

Каммерер пишет:

Это я прикалываюсь

Это я заметил. А без приколов когда начнете?

Каммерер пишет:

Малой численности.

Угу. Те самые 500 и более. Конечно это у серьезных игроков но ваш "настоящий полковник" нарвался именно на них. На попе ровно не сиделось.

Каммерер пишет:

Привыкшие к условиям своего времени и региона

Вот именно

Каммерер пишет:

Вспомните Раковор

Сравнивать толпу ментов с рыцарями... ну это круто

Так что там со снарягой и умением ей владеть? Подсказка — почему даже новгородское ополчение в прекрасных бронях московские нищие дворяне в тегиляях раскатали? Сами догадаетесь?

Каммерер пишет:

Их в еще и истории учат, в том числе военной

И я знаю как Конкретно так знаю в отличии от

Каммерер пишет:

Знания об организации боя у них есть

12-го века и окрест? Поделитесь?!

Каммерер пишет:

Да, менты. Но со специфической подготовкой

Ополчение киевских лапотников может разгонят. Именно за счет организации и девайсов. С копьем один на один и против хлебопашца — шансов ноль. Уже городские полки гоняют ваших хероев как бобиков. Дружина али там половцы режут не заметив.

dim999 пишет:

Как вариант — переговоры с князем на предмет получения статуса боярина с дружиной и соответствующей вотчиной либо наёмного отряда

Это другой вариант. Куда более рабочий чем зажигает коллега Каммерер. Хотя и не столь простой как кажется.

dim999 пишет:

если не прокатит — князь и бояре умирают (уж на это боеприпасов хватит)

Все. После этого отряд живые трупы на Руси.

dim999 пишет:

в последующих разборках между князьями сильный отряд и прокормится и легализуется

Нет. Коллега вы так и не поняли что тогда значит князь. Их будут травить как бешеных собак. Я даже не знаю куда им таким с Руси уходить. Без шансов в общем.