Победа Альбигойцев ( посвещается Лещенке :))) ) ....

И все такт , подумав — что главное , коллеги . В нужный момент — допустим — не гибнет Педро 2 Арагонский .... Что соответстветственно как минииум мешает РИ , и массовому смыву арагонских лыцарей из Тулузы домой ...

И что дальше ?:) Монфор со товарищи напоретеся на более сурьезную компаху , и вполне , как вариант — огребет ...

П.С. Совершенно не считаю , что катары могли уцелеть , кроме одного случая — если бы заняли место кальвинистов и лютеран ... То есть заместо даже стертых с лица земли аквитанцев , северофранцузские лыцари к удивлению узнали , что их родные крестьяне , опачки , неожиданно исповедают религию альбигойцев ... И , уж как минимум ( что имхо главное ) — не желают платить десятину ...

А почему в курилке? Вроде бы вполне себе АИ!

Магомед пишет:

В нужный момент — допустим — не гибнет Педро 2 Арагонский

Это не отменяет поражения. Гибель короля случайность, а вот поражение арагонцев

нет. Если рассмотреть бой при Мюрэ можно видеть как дисциплина и обученность

воинов Монфора торжествуют над личной отвагой арагонцев (тулузцы были только

массовкой при своем союзнике). Если же и каким-то чудом они победят... ну тогда с

севера придут новые крестоносцы и Арагон может поплатиться за кампанию.

Ну , с катарами и так провозились около 40 лет ... И пока этим не занялся сам французский король , успех Монфоров был довольно переменный ...

Моя любимая развилка, вообще-то

[HTML_REMOVED]http://alternativahist.borda.ru/?1-9-0-00000078-000-0-0-1179413226<\/u><\/a>

Вал пишет:

с
севера придут новые крестоносцы

Нет, уже не придут. Или, точнее, их не хватит на Педро Арагонского. К 1218, как и в РИ, Париж (временно) потеряет интерес к Лангедоку, а с Иннокентием Педро, я думаю, договорится. А вот потом, когда в РИ пошла новая волна завоевания... они придут не на полуразоренную землю с никем не признанным Раймоном VII в качестве лидера — а на часть земель Арагона, уже однажды отбитую. Неизвестно, что там будет, ох неизвестно

Косвенное забавное последствие — не пострадала бы Реконкиста от отвлечения арагонских правителей на север

Ан.Павел пишет:

с Иннокентием Педро, я думаю, договорится

Как? Рим в эту пору на интердикты (отлучение) вполне щедр, а былые заслуги

Арагона в борьбе с маврами им неинтересны.

Ан.Павел пишет:

Париж (временно)

Париж да, но крестоносцев не обязательно король Франции возглавит, как собственно

и с Монфором было.

Ан.Павел пишет:

не пострадала бы Реконкиста от отвлечения арагонских правителей на север

Уже нет. После сражения при Лас-Навас-де-Толоса Реконкиста уже практически выиграна

(а оно было за год до описываемых событий).

Вроде без глумы — перенесла в основной раздел

Вал пишет:

Если же и каким-то чудом они победят... ну тогда с
севера придут новые крестоносцы и Арагон может поплатиться за кампанию.

Что-то попытка Филиппа Смелого захватить Арагон потерпела неудачу.А ведь к тому моменту тулузская проблема была уже решена.Так что не уверен,что на полстолетия раньше полезут в Арагон.

Вал пишет:

а былые заслуги
Арагона в борьбе с маврами им неинтересны.

Ему будущие интересны. Это мы знаем, что Лас-Навас-де-Толоса — решающая битва в Реконкисте. А они не знали.

Александр пишет:

Что-то попытка Филиппа Смелого захватить Арагон потерпела неудачу

Коллега у Филиппа было слишком много зайцев за которыми он "смело" гонялся,

другая ситуация. Да я и не говорил о захвате части Арагона французами, а об

интердикте и крестовом походе (а Арагон "сочуствующий еретикам" может стать

одной из целей данного похода).

Ан.Павел пишет:

Ему будущие интересны

Дело мусульман проиграно, дальше идет добивание... Не зря же Педро вспомнил

о бедных тулузцах и пошел искать новых прибытков на севере? Значение битвы

все хорошо понимали! Причем настолько, что временно затормозили экспансию ибо

главный вопрос был как делить столь большой кусок будущей добычи, не считая

вопросов его освоения.

Вал пишет:

об
интердикте и крестовом походе

Всё это уже есть, и отлучение лично Педро а) не поймут; б) не поможет. Да и не рискнёт Иннокентий, я уверен. Вон, даже прожженных насквозь Раймонов и Фуа тягали по десять раз, принимали их уверения... Так и тут: вызовут Педро в Ватикан, он частью покается, частью поругается. Даст обещание поприжать еретиков (ему-то, в отличие от Раймона, с ними не целоваться). Ссориться с героем Реконкисты всё-таки не будут. Мне так кажется

Смиренно осведомляюсь -- а при чем тут я? Я про альбигойцев не писал -- более того, сочувствуя погибшим я не могу сочувствовать их делу

Ан.Павел пишет:

и отлучение лично Педро а) не поймут; б) не поможет

Поймут и поможет, коллега вспомните об известном "любителе персиков" (он же

Иоанн Безземельный), чем для него в итоге закончилось противостояние с

наследником св.Петра (даром что отлучение сняли и он признал себя вассалом Рима).

Сеньоры могут отказать в повиновении, а соседи (коим орды Альмохадов уже не

страшны) воспользуются. Раймона Тулузского и графа Фуа "тягали" ибо не хотели

терять фактически независимое государство,в коем церковь была заинтересована

и в политическом и имущественном плане, слишком сильного усиления Франции они

не хотели, несмотря на "подаренный английский трон" и союзу с Филиппом-Августом.

Ан.Павел пишет:

Ссориться с героем Реконкисты всё-таки не будут. Мне так кажется

Дело в личности Его Святейшества... В Риме сидел человек который способен на все.

Лещенко — Ну ЕМНИП вы собимрались помогать катарам киллдозерами в Мире переноса Москвы

Более раннее Возрождение ???

Артем — ВО ! Я именно в общем то об этом , правда скорее не именно Возрождение , а "более ранняя Реформация" ... То что увлекло народ в 15-16 веках , ведь могло бы увлечь и в 13 ... Тем более , вспоминая читанное о катарах — крестьян и мелких дворянчиков привлекало в первую очередь не само учение альбигойцев , а отсутствие десятины , жесткого церковного контроля итп ... И ровно тоже читаешь об первых протестантах ( А крупных феодалов вплоть до королей и императоров привлекает — ага , возможность секуляризации ; и отсутсивия опять же давления от Папы ... — и опять же тоже что имеем в Реформацию ... )

П.С. Плюс заодно мы таки ослабляем в итоге Францию , что тоже есть определенная развилочка ...