Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Den, Ivto, rilian, Jurisprudent

Победа Гогенштауфенов.

Ответить
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Победа Гогенштауфенов.

Вот, приснилось однажды такое:

Пьяные и веселые солдаты бесчинствовали в Риме. Пизанские наемники (которым поручили охрану порядка) сбивались с ног, пытаясь не допустить перехода пьяного ликования Императорских войск в погромы. Им удавалось это только потому, что наемники и рыцари были настроены на празднество.

Еще бы — в поверженном городе солдаты четырех армий — силийской Императора, германской Императора, итальянской Габсбурга и восточной Лейтонбурга — продолжают веселиться, а бойцы пятой армии уже уходят. Не дождавшись начала торжеств!!! Сильнейшая армия Империи — Альпийская армия Оркрона уже устремилась форсированными переходами на север. Только сам Красный Герцог и группа его ближних дворян еще оставались в Риме, собираясб присутствовать на церемонии.

Еще бы:

впервые за пять столетий войны между Императором и Папой (войны охватившей всю Европу) был достигнут такой успех! Впервые Папа (единственный!!!) был взят в плен и принужден публично признать, что Император Священной Римской Империи получает свою власть непосредственно от бога. Это была победа!!!

И совершенно неважно, что в Германии еще рыскали банды из числа разбитых (или сдавшихся) гвельфских войск.

Неважно, что Чехия была разорена страшно (южная армия Люксембурга и северная армия Габсурбга утопили восстание в крови).

Неважно, что в Польше еще полыхало восстание и восточная армия Люксембурга потерпела поражение под Краковом — армии из Чехии и велетская армия Оркрона уже шли ей на помощь. Неважно, что во Франции мятежное дворянство разбило и бургундцев Лейтонбурга и бретонцев Оркрона — северная армия Гогенштауфена еще удерживала Артуа и из Испании шли свежие армии — кастильская Габсбурга и арагонская Лейтонбурга.

Неважно, что в Англии вассалы императора уже проиграли и обе армии — Лейтонбурга и кельтская Оркрона были отброшены в Уэльс — уже начинали грузиться на корабли северные войска — северная армия Люксембурга и скандинавская Оркрона.

Не могли Гвельфы устоять — не контролируя ни одно гос-во Европы кроме Англии и ведя борьбу е Польше и Франции выстоть против всей остальной Центральной и Западной Европы ... переломить ход войны казалось невозможным.

Конечно, за 5 столетий несколько раз возникала обратная ситуация....

После эпохального решения Барбароссы, сделавшего нескольких безвестных наемников герцогами гибеллины не раз оказывались на грани уничтожения. Император погибал, его сына прятали в Альпах, Лейтонбург, Люксембург и Габсбург заключали мир с гвельфами, Оркрон запирался в своих неприступных альпийских цитаделях, более мелкие сторонники массово дезертировали или массово умирали.

Но проходило неколько десятилетий... и по Швабии снова начинали ползти слухи о том, что Император жив. Рыцари начинали договариваться и накапливать силы, отправлялись гонцы в горы... И вот — с альпийских перевалов спускается немногочисленный отряд и к нему начинают стекаться швабские рыцари. За несколько дней армия увеличивается на два-три порядка. Одноременно вспыхивают восстания в Пизе и на землях велетов. И вот уже Люксембург приводит свои войска к молодому императору, Лейтонбург собирает войска в Бургундии и вспоминает о своих правах на английский трон, Габсбург везет серебро своему сюзерену. НАЧАЛОСЬ.

Войны Императора и Папы, гвельов и гибеллинов, общеевропейского Императора и национальных королей длились почти пять столетий. И вот — в 1646 году, казалось, что война заканчивается.

Высшие лица Империи собирались короновать Михаила Восьмого Гогенштауфена. (Разумеется не в первый раз, но эта коронация — в присутствии Папы в Риме должна была стать знаковой). Все шесть имперских князей собрались на церемонию:

  1. Сам Гогенштауфен. Император Священной Римской Империи. Герцог Швабский, Король Обеих Сицилий, король Иерусалимский, король Французский, король Наваррский.

  2. Лейтонбург. Герцог Франконский, Король Английский, король Бургундский, король Арагонский. Ближайшие родственники Гогенштауфенов всегда были "мозгами" гибеллинов.

  3. Гвельф. Герцог Баварский и Саксонский. Король Шотландский. Традиционный враг императора, в очередной раз вовремя сменивший сторону. За мир ему отдали Гамбург (отобрав у Оркрона), Кельн (отняв у Люксембурга) и обещали корону Шотландии (почему он и стал Королем)

  4. Габсбург. Герцог Штирии и Австрии. Король Кастильский, герцог Ломбардский и Венецианский. Герцог Голландский.

  5. Люксембург. Герцог Лотарингский. Король Чешский. Король Польский. Король Португальский Эти выдвиженцы Барбароссы дали гибелинам целую плеяду великолепных полковдцев.

  6. Оркрон. Герцог Альпийский и Лигурийский. Король Скандинавский и велетский (датский, шевдский, новрежский и велетский). Король Кельтский (ирланский, уэльсский и бретонский). Король Леона и Галисии.

    А вот эти выдвиженцы стали самыми последовательными и непримиримыми сторонниками Императора. Их их талантов можно выделить только незаурядные рекрутерские способности (создать, вооружить и обучить армию почти с нуля, а потом бездарно её загубить — это про них) и умение договариваться с мощным восточным сосдом — Ордой. Под интердикт Оркроны попадали не реже гогенштауфенов, а жили под ним — ингда десятилетиями.

    Как это могло произойти????????

    И могло ли????

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Кажется, такие штуки уже обсуждали на старом форуме.

Россия превыше всего!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Продолжения!

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Может быть...

После языческого княжества...

Пока — набор информации идет.

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Может быть...
После языческого княжества...

Хм, а Гогенштауффены в родстве с Рюриковичами.

Россия превыше всего!

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

а Гогенштауффены в родстве с Рюриковичами

И что если в 1646 году на Востоке сосед Империи — Орда?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Каммерер
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Den пишет:

И что если в 1646 году на Востоке сосед Империи — Орда?

Раз история центральной Европы пошла наперекосяк, то и восточная Европа изменится. Де факто. Может быть Орда, а может и единое централизованное государство Рюриковичей или Гедиминовичей, в свое время отбившее удар неведомо откуда пришедших степняков.

Россия превыше всего!

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Возможно, не Орда, а христианская Ордусь — союзник Империи?

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Может взять в качестве точки основы идею Георга о Андрее Боголюбском (или его сыне Мстиславе) как о русском Цинь Ши Хуан Ди, сумевшем объединить часть русских княжеств в единое государство, которое, будучи союзное Гогенштауфенам, поможет им войсками?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Каммерер пишет:

быть Орда, а может и единое централизованное государство Рюриковичей или Гедиминовичей, в свое время отбившее удар неведомо откуда пришедших степняков

У коллеги Радуги четко указана Орда.

Han Solo пишет:

а христианская Ордусь — союзник Империи?

... ну это уже из заявленного текста возможно. Даже скорее в той или иной форме неизбежно.

Леший пишет:

Может взять в качестве точки основы идею Георга о Андрее Боголюбском (или его сыне Мстиславе) как о русском Цинь Ши Хуан Ди, сумевшем объединить часть русских княжеств в единое государство, которое, будучи союзное Гогенштауфенам, поможет им войсками

Боюсь у коллеги Радуги эта идея не вызовет поддержки...

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

будучи союзное Гогенштауфенам, поможет им войсками?

Россия — родина слонов?

Извините, но все что сможет собрать Боголюбский и его сыновья они потратят на войну с Смоленском, ЧЕрниговом, Рязанью, Новгородом и Волынью. На помощь Полоцку и тому-же Новгороду....

Я не представляю — как Руси можно провести крупную наступательную операцию в 13ом веке. Даже если допустить резкое усиление какого-либо княжества и изменение законов наследования — все равно на гражданские войны уйдет несколько поколений.

Аналогия — - войны Василия Темного. Но, при этом — явного центра (каким была Москва) в то время не существует. Т.е. — война затянется на более долгий срок.

Каммерер пишет:

Может быть Орда, а может и единое централизованное государство Рюриковичей или Гедиминовичей, в свое время отбившее удар неведомо откуда пришедших степняков.

Я прямо оговорил Орду. Владения Императора граничат с улусами Джучи и Угедэя. А по морю — и с владениями Великого хана.

Han Solo пишет:

христианская Ордусь — союзник Империи

Не Ордусь. Русь — вассал улуса Джучиевого, активно действующее на Балтике и в Атлантике.

Ситуация в Евразии видится мне аналогичной той, что появляется в Европе — существует номинально единое государство (Орда), объединяющая пять улусов, которые в свою очередь состоят из различных внутренне самостоятельных гос-в.

Объединение достаточно эфемерное. Просто часть налогов и небольшие воинские контингенты направляются в распоряжение центра. Естественно, при возникновении приграничных угроз — ближайший улус реагирует на это всеми своими силами и получает подкрепления из центра.

Отличие от Европы — отсутствие войны (т.е. они конечно между улусами были и будут, но масштабы их крайне малы). Точно также понятно, что без помощи центра правящие элиты не удержатся (что и заставляет их оставаться в составе единого гос-ва).

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Я не представляю — как Руси можно провести крупную наступательную операцию в 13ом веке

В составе армии Бату во время вторжения в Европу было полно русских полков.

Радуга пишет:

Даже если допустить резкое усиление какого-либо княжества и изменение законов наследования — все равно на гражданские войны уйдет несколько поколений.

Вообще-то я имел ввиду период "монголо-татарского ига", когда сильное Русское государство (пусть охватывающее не всю Русь, а только северо-восток) находящиеся в союзных отношениях с Сараем, может послать крупный контингент войск в Европу.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Объединение достаточно эфемерное. Просто часть налогов и небольшие воинские контингенты направляются в распоряжение центра. Естественно, при возникновении приграничных угроз — ближайший улус реагирует на это всеми своими силами и получает подкрепления из центра.

Боюсь, что Западный улус будет к XV в. образованием кажущимся. На Западе его образуются мощные русские государства (2 -- 3 штуки) и не менее мощная Венгрия. На востоке и -- несколько субханств типа РИ Казанского. А посредедине будет сидеть бесильный Сарйский хан и ловить подачки.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Отличие от Европы — отсутствие войны (т.е. они конечно между улусами были и будут, но масштабы их крайне малы)

А с чего бы это?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Отличие от Европы — отсутствие войны

Просто нереал! Уж скорее наоборот все пойдет как в реале, а в реале была жуткая бойня от степей

Монголии до Дуная и никак иначе. Слишком большие расстояния, слишком разные группировки

в Монгольской империи, религии и традиции, улусы будут удаляться со скоростью света друг от

друга и война будет самым простым способом развода.

Вал

Цитата

Re:

Каммерер пишет:

Раз история центральной Европы пошла наперекосяк, то и восточная Европа изменится. Де факто.

Не факт! Где-то до середины 15 века — непересекающиеся вселенные (не считая похода Бату, конечно).

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Re:

Это как? А те же рыцарские ордена, поляки, венгры и прочие радости жизни?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Кемель пишет:

Где-то до середины 15 века — непересекающиеся вселенные (не считая похода Бату, конечно).

Ух ты! А Анна Ярославна и Евпраксия и не знали....:)

В действительности все нет так,как на самом деле

альтистории кабинет-советникъ
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Впервые Папа (единственный!!!) был взят в плен и принужден публично признать, что Император Священной Римской Империи получает свою власть непосредственно от бога.

Да кучу раз Папы были зависимы — то же Авиньонское пленение. Обьявят антипапой и все дела. Тут все дело в структуре и границах власти, а не в ее идеологии. Вон, Тимур был простым эмиром. Сплоти Штауфены Империю — и позиция папы перестанет играть важную роль, кардиналы подскажут, что можно говорить, а что нет.

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

Вообще-то я имел ввиду период "монголо-татарского ига", когда сильное Русское государство (пусть охватывающее не всю Русь, а только северо-восток) находящиеся в союзных отношениях с Сараем, может послать крупный контингент войск в Европу.

Внесу свои пять копеек.

Если уж говорить о мире "Великой Владимирской Руси", то ей поход на запад не нужен. Но. Она реально может при поддержке татар выпихнуть Орден из Прибалтики. Оставшаяся бесприютной крестоносная братва подается в Германию, где активно включается в гражданскую войну (ЕМНИП Орден занимал традиционно гиббелинские позиции, а сплоченная и жестко дисциплинированная военная консорция, каковой является Орден — в той войне сила весьма немалая). Выкраивает себе земли во Франконии и становится вернейшей опорой императора Конрада, сына ФридрихаII. После смерти Конрада магистр ордена становится опекуном малолетного герцога Швабского Конрадина, удерживая всю Швабию и Франконию под контролем.

При Тальякоццо орденская "свинья" наносит решающий удар, вырубив анжуйцев подчистую. Далее выбрать по вкусу.

Han Solo
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

georg пишет:

ЕМНИП Орден занимал традиционно гиббелинские позиции

Разве? Простите за безграмотность, но я почему-то считал их ярыми гвельфами и врагами императора

"The only thing wrong with capitalism is capitalists. They're too damned greedy" (с)

georg
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Разве? Простите за безграмотность, но я почему-то считал их ярыми гвельфами и врагами императора

Тевтонский орден никогда не был гвельфским и всегда поддерживал императора (а Герман фон Зальца был личным другом Фридриха). Меченосцы первоначально были зависимы от Рижских епископов, исполнявших роль папских легатов в Прибалтике. Но после объединения орденов немедленно началась вражда с епископом и соответственно с папой.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Han Solo пишет:

Простите за безграмотность, но я почему-то считал их ярыми гвельфами и врагами императора

Тевтонский — гибеллины (пока это было актуально).

А вот Ливонский и меченосцы — гвельфы.

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Леший пишет:

В составе армии Бату во время вторжения в Европу было полно русских полков.

Леший пишет:

Вообще-то я имел ввиду период "монголо-татарского ига", когда сильное Русское государство (пусть охватывающее не всю Русь, а только северо-восток) находящиеся в союзных отношениях с Сараем, может послать крупный контингент войск в Европу.

А, это все было (я просто не Вас не понял).

И

georg пишет:

Оставшаяся бесприютной крестоносная братва подается в Германию, где активно включается в гражданскую войну

Тоже было (и как раз в указанный вами период, но развилка привидиласьмне несколько раньше — надо же нереальных Лейтонбургов, Оркронов и Люксембургов обосновать).

Вал пишет:

Уж скорее наоборот все пойдет как в реале, а в реале была жуткая бойня от степей
Монголии до Дуная и никак иначе.

Где Вы там бойню нашли????????????

По масштабам — сверхмалые столкновения что при Ариг-Буге, что при Хайду. Таже Золотая Орда — суперштурмы Дюденева. Войны велись очень малыми силами.

Другое дело, что потом возобладали разрушительные тенденции (по многим причинам). Здесь этих причин не нашлось — строже относились к христианам и мусульманам (к этим — намного!!!), вовремя умерли Хулагу и Хубилай и т.д.

Пух пишет:

Да кучу раз Папы были зависимы — то же Авиньонское пленение. Обьявят антипапой и все дела.

Авиньонских объявляли???

Далеко не сразу. Несколько лет (точнее — поколений) французские короли рулили церковью.

Пух пишет:

Тут все дело в структуре и границах власти, а не в ее идеологии.

Это событие (описанное в начале) — именно признание изменившейся ситуации. Т.е. Гогенштауфены к этому моменту не просто сплотили империю — они заставляют Папу публично признать изменение ситуации.

Весь последний этап войны — виделся мне именно как реализация преимущества. Все, Германия, Скандинавия, Испания и Италия уже по большей части собраны Императором и представляют из себя достаточно прочное образование. Они просто реализуют свои возможности.

Вал
Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Радуга пишет:

Где Вы там бойню нашли

Ну да, а война Берке с Хулагу маленький пограничный конфликт, вроде Даманского

Я собственно высказал мнение, что единая Монгольская империя долго не протянет (как и в РИ).

Вал

Сотрясатель Вселенной I ранга
Цитата

Re:

Вал пишет:

Ну да, а война Берке с Хулагу маленький пограничный конфликт, вроде Даманского

Примерно так.

Что такое три тумена, отправленные с Ногаем? Если Тохтамыш против Мамая выводил 9 туменов????

Это 1262-1263 годы, когда Ногай рубился всерьез (и побеждал).

1265-1266 и последующие кампании еще менее серьезны. Да, 14 лет войны это очень серьезно, но соотношение размеров территории и задействованных войск — делает их незначительными. Ведь при этом — монголы громят Китай, завоевывают Балканы (Болгарию) и т.д. и т.п.

Вал пишет:

Я собственно высказал мнение, что единая Монгольская империя долго не протянет (как и в РИ).

Убрать Хубилая и Берке — обязательно, Хулагу (желательно) — и у неё хорошие перспективы. Да, придется отказаться от Китая (без этого Хубилай рулит). Ведь главное — Чингисиды воевать друг с другом желанием не горят. Только вышеперчисленная троица выделялась своей активностью и постоянно провоцировала всех вокруг.

фендрик
Цитата

Re:

sas пишет:

Ух ты! А Анна Ярославна и Евпраксия и не знали....:)

Анна Русская, после отъезда из Киева, конечно стала фактором французской политики и (позже) истории. А вот фактором Русской политики и истории — перестала быть. Евпраксия же не стала фактором даже имперской политики — не говоря уж о Русской.

Связи, конечно же, были. Но т.н. Северо-Восточная Русь находилась достаточно далеко от Центральной Европы, чтобы говорить о сколько-нибудь существенном влиянии — до Ягеллонских авантюр. Говорить же о каком-либо влиянии событий в Центральной Европе на события в Улусе Джучи вообще не приходится.

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Кемель пишет:

Анна Русская, после отъезда из Киева, конечно стала фактором французской политики и (позже) истории.

Если все так просто,зачем ее вообще во Францию отправлять, а?

В действительности все нет так,как на самом деле

фендрик
Цитата

Re:

sas пишет:

Если все так просто,зачем ее вообще во Францию отправлять, а?

Знаете, люди тогда были попроще. Даже Мудрые. Девка была на выданье — надо-ж было куда-то пристраивать?

sas
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Re:

Кемель пишет:

Девка была на выданье — надо-ж было куда-то пристраивать?

И что,ближе не нашлось места? А зачем остальных то в Норвегию, то Венгрию, если пользы никакой, а?

В действительности все нет так,как на самом деле

Ответить