Победа Гогенштауфенов.

sas пишет:

И что,ближе не нашлось места? А зачем остальных то в Норвегию, то Венгрию, если пользы никакой, а?

Есть такое Слово: Равнородность. Кто был равнороден дочерям Ярослава на Руси? Да и кроме рояльных марьяжей, никаких других признаков "широкой европейской политики Ярослава Владимировича" ни русские, ни заграничные летописи нам не предоставляют.

Кемель пишет:

Кто был равнороден дочерям Ярослава на Руси?

А что, ближе Франции никого не смогли найти?

Кемель пишет:

"широкой европейской политики Ярослава Владимировича" ни русские, ни заграничные летописи нам не предоставляют.

А кто тогда вел "широкую европейскую политику"?

sas пишет:

А кто тогда вел "широкую европейскую политику"?

Наверное, король Франции, чей домен на тот момент ограничивался территорией, равной приблизительно современной Москве...

Кемель пишет:

Но т.н. Северо-Восточная Русь находилась достаточно далеко от Центральной Европы, чтобы говорить о сколько-нибудь существенном влиянии — до Ягеллонских авантюр. Говорить же о каком-либо влиянии событий в Центральной Европе на события в Улусе Джучи вообще не приходится

Коллега изначально речь шла о Восточной Европе. Что даже если иметь в виду только земли восточных славян отнюдь не ограничивается Северо-Восточной Русью и тем более Улусом Джучи.

Радуга пишет:

Здесь этих причин не нашлось — строже относились к христианам и мусульманам (к этим — намного!!!), вовремя умерли Хулагу и Хубилай и т.д.

Радуга пишет:

Убрать Хубилая и Берке — обязательно, Хулагу (желательно) — и у неё хорошие перспективы. Да, придется отказаться от Китая (без этого Хубилай рулит).

А начиналось все с Европы... Коллега у вас в этой АИ сколько развилок? Пять? Больше?

Радуга пишет:

Только вышеперчисленная троица выделялась своей активностью и постоянно провоцировала всех вокруг

И в следующем поколении все "активные провокаторы" помрут... А потом еще раз.

sas пишет:

А что, ближе Франции никого не смогли найти?

Видать, не смогли.

sas пишет:

А кто тогда вел "широкую европейскую политику"?

В том-то все и дело. И Ярослав не вел. А раз не вел, то приходим к простейшему объяснению: надо было сбагрить девок с рук без урона для чести. Оно конечно, породниться с Царьградским Василевсом было бы лучше, многа больше чести, но он, собака (мои извинения И. В. Бунше), никакого желания на этот счет не выразил. Так что, что подвернулось, то и использовал.

Радуга пишет:

Т.е. Гогенштауфены к этому моменту не просто сплотили империю — они заставляют Папу публично признать изменение ситуации.

Извините, но у вас это "изменение" просто смешно. Власть императора от Бога? А разве до этого кто-то спорил с этим? В Библии сказано "Всякая власть от Бога". А венчание на царство папой как раз очень престижно — император тут единственный, прочих венчают архиепископы. Так что зря вы ввели этот анахронизм...

Радуга пишет:

Весь последний этап войны — виделся мне именно как реализация преимущества. Все, Германия, Скандинавия, Испания и Италия уже по большей части собраны Императором и представляют из себя достаточно прочное образование.

Понимаю вашу любовь к Штауфенам. Но, если честно, вы очень уж легко строите в Европе глобальные империи. Понимаете, это не Степь. Даже у Карла Пятого не вышло, а уж исходные возможности у него куда больше — и военные, и финансовые. Просто представить себе единую средневековую Германию очень тяжело, да плюс все остальное...

Кемель пишет:

никаких других признаков "широкой европейской политики Ярослава Владимировича" ни русские, ни заграничные летописи нам не предоставляют.

А вто время международная политика и строилась почти целиком в форме брачных связей, противоречия тут нет.

Кемель пишет:

В том-то все и дело.

Я чего-то не нашел ответа на вопрос:

sas пишет:

А кто тогда вел "широкую европейскую политику"?

Den пишет:

А начиналось все с Европы... Коллега у вас в этой АИ сколько развилок?

А теперь прочитаем внимательно:

Радуга пишет:

Вот, приснилось однажды такое

Какие развилки, о чем Вы?????

Пух пишет:

Власть императора от Бога? А разве до этого кто-то спорил с этим?

В какой момент Иператор становится таковым?

Спор то сводится к тому — как Император получает власть.

Гибеллины заявляли, что непосредственно т Бога. А раз так — то ВСЕ короли Европы должны подчиняться ему.

Гвельфы — что Император получает власть от Папы (т.е. Папа является посредником между Богом и Императором), и короли Императору подчиняться не должны, а должны — Папе.

Пух пишет:

Но, если честно, вы очень уж легко строите в Европе глобальные империи.

ПЯТЬ СТОЛЕТИЙ — это легко?

Den пишет:

И в следующем поколении все "активные провокаторы" помрут

Вы можете назвать "активных провокаторов" следующего поколения? (В том-то и хохма, что после внуков целых 2 поколения среди Чингизидов революционеров не находилось).

Радуга пишет:

Спор то сводится к тому — как Император получает власть.
Гибеллины заявляли, что непосредственно т Бога. А раз так — то ВСЕ короли Европы должны подчиняться ему.

Так и пишите — подтвердил, что император является универсальным вселенским христианским монархом, признание светского верховенства которого та кже обязательно для католика, как верховенство халифа для мусульманина. Карл Великий кажется в РИ высказывал такую идею.

sas пишет:

А кто тогда вел "широкую европейскую политику"?

В то время (1049 г.) широкую европейскую политику вел только Король Германии, Италии и Бургундии Император СРИ Генрих III. Но согласитесь, что и ее широта была несколько односторонней. Все остальные, включая и Императора Константина Мономаха, и Ярослава Владимировича, вели очень узкую политику, ограниченную ближайшими окрестностями подвластных земель.

Радуга пишет:

Какие развилки, о чем Вы?

Ну это же ваши сны:)

"А теперь прочитаем внимательно" (с)

Радуга пишет:

Как это могло произойти?

Я вам и пишу, сто требуется "флакон" из целого ряда абсолютно не связанных друг с другом развилок.

И кстати "мирная" Орда из вашего первого поста т.е. "сна" отнюдь не следует. Это уже позднейшее обсуждение.

Радуга пишет:

В какой момент Иператор становится таковым?

Номинально — с момента смерти предшественника. Официально — пройдя ритул помазания и венчания на царство. Как и любой король, кстати.

Идея универсальной монархии для Европы отнюдь не нова, но обосновывалась она преимущественно по феодальному (император — всеобщий верховный сюзерен), а не по религиозному принципу.

Радуга пишет:

ПЯТЬ СТОЛЕТИЙ — это легко?

Да, безусловно. Дело не в продолжительтности — хотя в глобальную краткосрочную империю а-ля монгольская поверить куда легче. Дело в европейских условиях — слишком степень разнообразия велика. Исторический опыт таков, никуда от него не деться.

Да и "пять столетий войны между императором и папой" — фантастика. Кто-то да победит раньше, еще вернее соглашение лтбо взаимное истощение к радости третьей стороны.

Пух пишет:

Да и "пять столетий войны между императором и папой" — фантастика. Кто-то да победит раньше, еще вернее соглашение лтбо взаимное истощение к радости третьей стороны.

А столетие войны — сильно это этого отличается?

Как и там здесь подразумевались то видимые победы одних, то — других. Перемирия сроком на несколько десятилетий и т.д.

Радуга пишет:

А столетие войны — сильно это этого отличается?

Да, сильно. Три поколения — вполне нормальная цифра для возникновения, расцвета и угосания исторического явления. Пять столетий — уже "большая временная длительность", требующая серьезных обьективных оснований.

Пух пишет:

Пять столетий — уже "большая временная длительность", требующая серьезных обьективных оснований.

Пух пишет:

Да и "пять столетий войны между императором и папой" — фантастика. Кто-то да победит раньше, еще вернее соглашение лтбо взаимное истощение к радости третьей стороны.

Посидел. Подумал....

Позволю себе с Вами не согласится.

Война в Испании — Реконкиста длилась более четырех столетий. Иногда казалось, что побеждают одни, иногда — что другие.

Войны Пап с Императорами длились — около 2 столетий (с 1076 по 1254 годы). Прекращались и начинались вновь, но главные участники/противники были неизменны. Иногда Императором становился сторонник Папы, иногда Папой- сторонник Императора, но война возобновлялсь.

Война в Италии затянулась... очень надолго. Она трансформировалась, менялись ведущие её силы, но строго формально её можно отнести к войне гвельфов и гибеллинов, поскольку арагонцы и испанцы с Габсбургами позиционировали себя как гвельфы, а анжуйцы и французы — как гибеллины. Постепенно название гвельф и гибеллин отошло на второй план, сменившись на французских и испанских сторонников, но в некоторых документах употреблялось ЕМНИп до 16го века.

georg пишет:

Так и пишите — подтвердил, что император является универсальным вселенским христианским монархом, признание светского верховенства которого та кже обязательно для католика, как верховенство халифа для мусульманина.

Спасибо Вам и Пуху за уточненную формулировку. (он вопрос поднял, Вы решение озвучили).

Я наверное внесу именно её (когда попробую эту тему развить в будущем).

И поэтому вопрос возникает — как её лучше высказать (упоминание мусульманства кажется слегка неправильным).

Радуга пишет:

Война в Испании — Реконкиста длилась более четырех столетий.

Конечно. Вот там были все основания — и экономические, и политические. Война была очень выгодна, учитывая более высокий уровень развития арабской части Испании. И лояльность местного населения на захваченных территориях удавалось обеспечить довольно легко.

Радуга пишет:

Войны Пап с Императорами длились — около 2 столетий (с 1076 по 1254 годы). Прекращались и начинались вновь, но главные участники/противники были неизменны. Иногда Императором становился сторонник Папы, иногда Папой- сторонник Императора, но война возобновлялсь.

Вот то-то и оно! Папа был скорее знаменем. Это не была чисто папско-императорская война, это война имперская, германо-итальянская. Причем итогом было ослабление и фактический распад Империи. "Натиск на юг" провалился. Почему у вас он не только удался, но и длился столь долго — непонятно совершенно.

Пух пишет:

"Натиск на юг" провалился.

??? Разве?

ЕМНИП Южную Италию Император не только взял, но и слелал её новым центром гос-ва.

Пух пишет:

Почему у вас он не только удался, но и длился столь долго — непонятно совершенно.

Папа и Император в моем варианте — это действительно только знамена. Шли самые разные войны, просто в каждой из ней одна сторона заявляла "Я за Папу", либо "Я за Императора".

Радуга пишет:

??? Разве?

Да. Королевство обеих Сицилий стало отдельным образованием, только формально связанным с остальной империей — и мы с вами по этому поводу немало поспорили. При всем уважениии к Фридриху лично — немцы были и остались там чужаками, и это быстро сказалось.

Радуга пишет:

Папа и Император в моем варианте — это действительно только знамена.

Ну, вот такое можно принять. Хотя император у вас как раз самостоятельный игрок...

По поводу войны — Италию надо ослабить или экономически привязать к Германии. А лучше — то и другое. Иначе походы в перспективе ничего не дадут.

Пух пишет:

Италию надо ослабить или экономически привязать к Германии. А лучше — то и другое.

Там идет глобальная война, охватившая всю Европу.

Сначала идет борьба за "место наверху" — кто является главой всех европейцев-католиков.

Позже на неё накладывается борьба за появление крупных нац. государств или всеевропейской Империи (в которой императора поддерживают дворяне "среднего звена", стремящиеся возглавить небольшие самостоятельные гос-ва против королей).

Поэтому я как-бы не вижу смысла выделять Италию особо. Просто один из театров военных действий.