Последнее море

Игрок пишет:

Монгольские лошадки кончалась. В Венгрии лощади другие. К ним ещё надо приспособиться. И их к себе приучить.

Извините, вы хоть понимаете, о чем пишете? Поскольку звучит это, уж очень феерически, скажем так...

Ivto пишет:

Извините, вы хоть понимаете, о чем пишете? Поскольку звучит это, уж очень феерически, скажем так...

У Вас всё очень просто получается! Сел на конька и поехал, значит!

Монгольские лошадки отличались резвостью. маневренностью и управляемостью, хорошей выносливостью. Были способны на резкие маневры целых табунов Что создавало тактическое превосходство монголов в маневренности их многотысячного конного строя.

С другой стороны — недостаток скоростных характеристик.

Всадник взаимодействует с лошадью — и это целая культура.

Скажем, команды были другие.

Или:

У монголов не было рыцарских шпор!

У монголов не было рыцарской посадки в седле.

Не было и таранного удара, характерного для европейцев!

Венгерские (немецкие) лошади использовалисб, конечно, видимо, чтобы грузы возить.

Но для боя монголам они не годились! Плохое взаимодействие, однако!

Да, наряду со смешением монголов с народами тюркского происхождения (кипчаками и др.), отмеченного многими историками, несомненно имело место смешение конского поголовья, выведенного из Монголии, с поголовьем захваченных областей, причем преимущество как по численности, так и приспособленности к местным условиям было на стороне местных конских пород, в связи с чем происходил не процесс «поглощения» монгольской лошадью местных пород, а обратный процесс — растворения ее в огромном поголовье коренных пород.

(К породам, близко родственным монгольской, следует отнести только забайкальскую, горно-алтайскую и манчжурскую, возникшие в непосредственной близости с монгольской и находившиеся в длительном контакте с ней.)

Но процесс этот занимал годы.

Тактика монголов была, т.о., наилучшим образом приспособлена к специфике своей малорослой и выносливой лошади. Монголы делали упор на мобильность, маневренность и высокую плотность огня/стрельбы, минимум контактного боя — то, чем руководствуется и современная боевая тактика.

Венгерские лошади "привыкли" к другой тактике. Так?

(/о)

Ещё одна мысль про лошадей. Почему монголам европейских коней в бою использовать нельзя.

По аналогии:

Их [черных татар] лошади пасутся в поле и не [нуждаются] в сене и зерне. В шестой луне [они] откармливаются молодой травой, так что они становятся упитанными и крепкими. Когда [жеребцам] исполняется четыре года, [их делают] меринами. По этой причине [они] очень крепкие, имеют спокойный покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив – [они] кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно [их] использовать в засадах.

Так вот... У монголов были мерины, а боевых европейских коней, наоборот, не холостили.

Игрок пишет:

У Вас всё очень просто получается! Сел на конька и поехал, значит!
Монгольские лошадки отличались резвостью. маневренностью и управляемостью, хорошей выносливостью. Были способны на резкие маневры целых табунов Что создавало тактическое превосходство монголов в маневренности их многотысячного конного строя.
С другой стороны — недостаток скоростных характеристик.
Всадник взаимодействует с лошадью — и это целая культура.
Скажем, команды были другие.

Все это определяется всадниками, в первую очередь. Они же и обучают коней под себя, и без разницы, какой породы. Порода имеет значение только в плане выносливости, скорости передвижения, силы и способности сохранять работоспособность на местных ресурсах. В этом отношении венгерские кони были далеко не худшим вариантом. А уж обучить их под себя, монголы, прирожденные наезники, смогли бы без особого труда.

Игрок пишет:

У монголов не было рыцарских шпор!
У монголов не было рыцарской посадки в седле.
Не было и таранного удара, характерного для европейцев!

Это вовсе не значит, что монголы не могли использовать коней других пород. Или вы полагаете, что венгерские кони только "с рыцарской посадкой в седле и шпорами" стали бы работать? Ерунда полная.

Игрок пишет:

Венгерские (немецкие) лошади использовалисб, конечно, видимо, чтобы грузы возить.
Но для боя монголам они не годились! Плохое взаимодействие, однако!

С кем плохое взаимодействие? Взаимодействуют в конном бою всадники. И коня к себе приучают тоже они. Монголы это умели делать очень хорошо.

Игрок пишет:

Венгерские лошади "привыкли" к другой тактике. Так?

Венгерские лошади, как и любые другие, привыкали к той тактике, к которой их приучали всадники. Изначально, от рождения, они ни к какой тактике "не привычные".

Поехали...

Игрок пишет:

В 1258 г. прибыл с большим войском Бурундай.

Откуда известно, что у него вообще войска были (не говоря уж о его размере)? Насколько я помню просто говорится о том, что он сменил Куремсу (тем более не в 1258, а в 1257).

Игрок пишет:

Но не для карательной экспедиции.

Джучиды в то время не прибегали к карательным экспедициям.

Игрок пишет:

Кто кого тут использовал?

В летописях приводится ультиматум Бурундая. О намерениях Даниила — молчание. Более того — конфликт с Литвой у Даниила был в 1255. В последующие годы об этом конфликте не говорится.

Игрок пишет:

Но — не разрушили же города!

Монголы никогда не разрушали города не оказывавшие сопротивления (речь идет о "классическом" периоде, до Ногая и Узбека).

Игрок пишет:

А в 1259 году он никуда не бежал (зачем?),

Ну слова покинул княжество при известии о монгольском походе можно интерпретировать и по Вашему (наверное).

Игрок пишет:

Княжество не было захвачено.

А его стремились захватывать??? Галицко-Волынское княжество после этого похода стало похоже на прочие русские княжества под монгольским контролем (поездки в Сарай, ярлыки).

Игрок пишет:

И потомки Даниила потом долго и счастливо княжили.

Потомки Невского — тоже. И даже Михайловичи в Чернигове — княжили не меньше чем Данииловичи. Княжества ничем не отличаются.

Игрок пишет:

В Венгрии лощади другие. К ним ещё надо приспособиться.

В то время? Они ничем не отличались от половецких или южно-русских (позволю себе напомнить, что нониусы выведены в конце 19го века, гидраны — в начале; до того в Венгрии использовалась преимущественно легкая лошадь, аналогичная татарским). Косвенным доказательством служит то, что половцы использовали трофейных венгерских лошадей во время войн начала 13го века.

Игрок пишет:

Не всегда успешно брали города.

ОНи и Козельск брали с трудом, и Торжок... Что это доказывает? По каждому городу своя ситуация. Так в частности — на всю Чехию был направлен один тумен, который разделился на более мелкие отряды отряды. ВСЕ эти отряды были направлены из Польши в Венгрию через Моравию и все прошли. Ни одной осады по пути они не начинали (ВСЯ МОРАВИЯ БЫЛА ПРОЙДЕНА ЗА НЕДЕЛЮ).

Кстати, информация об этих неудачах берется из Каледворской рукописи, фальшивость которой уже давно доказана.

Может быть под Оломоуцем и было какое-то поражение, но связано оно с ночной атакой на небольшой монгольский отряд.

Игрок пишет:

войско находится В ПОХОДЕ! Днём — переходы и бои, ночью — отдых (и то — не каждый раз). Когда заниматься изготовлением? Где брать материалы? Так вот — их везут за войском.

В той работе Худякова, что Вы привели говорится о позднем средневековье. Для более ранних периодов другие древки (тростниковые встречаются очень часто — я как-то ссылки приводил, когда доберусь до дачи — смогу из бумажного варианта перепечатать).

Есть конечно вероятность, что Худяков с Бобровым что-то новое за последние 10 лет нашли, но не думаю...

Интеснивность боевых действий намного ниже чем Вы написали.

Игрок пишет:

К Батыю шли огромные караваны, нагружённые боевым снаряжением.

Хоть какие-нибудь сведения об этих караванах имеются?? Хоть что-нибудь?

Игрок пишет:

Сын Чингисхана Тулуй полгода осаждал Мерв, который взял в апреле 1221 года с помощью 3 тысяч баллист, 300 катапульт, 700 машин для метания бомб с нефтью и 4 тысяч штурмовых лестниц.

Соотношение колчиства машин с количеством штурмовых лестниц — просто феерическое...

По срокам — вообще феерия. Толуй отделился от главных сил только в начале 1221 года, в апреле Мерв уже пал... какие полгода???

Я понимаю, что Д-Оссон был основным источником почти столетие, но сейчсас-то появились и более достоверные исследования. (кстати — не знаю кто переврал Д-Оссона, но он приводит эти осадные средства относительно Нишапура, а не Мерва).

Игрок пишет:

Венгерские (немецкие) лошади использовалисб, конечно, видимо, чтобы грузы возить.

Это разные (на тот момент) породы лошадей (и даже виды). Венгерские лошади — быстрые и маневренные, ничем не отличающиеся от половецких.

Игрок пишет:

Венгерские лошади "привыкли" к другой тактике. Так?

Нет. Посмотрите на тактику венгров начала 13го века, когда в Галиции они с ляхами и Ольговичами рубились (а на стороне последних массово действовали половцы). Нет явных предпочтений ни у одной из сторон (а на севере Руси, например — немецкий таранный удар требовал особых подходов со стороны новгородцев).

Игрок пишет:

У монголов были мерины, а боевых европейских коней, наоборот, не холостили

Монголы вообще кобыл предпочитали для боя, мерины — реже встречались. Кобыл найти просто. Впрочем, как и коня охолостить.

Радуга пишет:

Нет. Посмотрите на тактику венгров начала 13го века, когда в Галиции они с ляхами и Ольговичами рубились (а на стороне последних массово действовали половцы). Нет явных предпочтений ни у одной из сторон (а на севере Руси, например — немецкий таранный удар требовал особых подходов со стороны новгородцев).

Моголам, в этом плане, вообще, гораздо проще, чем европейским рыцарям. Даже в Европе. Им дестриеров, которые смогут в бою таскать под два центнера, специально откармливать и обучать несколько лет не требуется.

Радуга пишет:

Откуда известно, что у него вообще войска были (не говоря уж о его размере)? Насколько я помню просто говорится о том, что он сменил Куремсу (тем более не в 1258, а в 1257).

После того, как Куремсу бил-колотил Даниил, он не был наказан. Обычно монголы отплачивают за поражения (походы на Болгарию. например).

В 1258 году литовцы разорили Смоленское княжество и подступали к Торжку, не встретив противодействия со стороны Александра Невского, который вместе с другими князьями Северо-Восточной Руси находился тогда в Орде]. Бурундай передал Даниилу через послов:

"Иду на Литву; оже еси мирен, иди со мною"

Так что однозначно враждебные действия Литвы против русских княжеств, против которой совместно выступили.

Да и дата прихода точно не известна.

Хорошо иллюстрирует эту неизвестность Михаил ГРУШЕВСКИЙ

Іпат. с. 560—1 (1260). Бурандай приходить на місце Куремси. Похід його на Литву. Дату похода Бурандая на Литву дає Воскр. л. — 1258 р. (Того же лЂта взяша Татарове всю землю Литовскую, а самихь избиша); супроти того, що скажемо низше, з більшою правдоподібністю мабуть треба думати про першу половину року 3). Як дуже обережний полїтик (таким показує його лїтописне оповіданнє), Бурандай, певно, не зараз кинув ся на Русь (похід на Литву, певно, був лише поводом до відновлення залежности Романовичів), тож прийшов він на місце Куремси дещо ранїйше — десь мабуть в р. 1256/7.

http://litopys.org.ua/hrs/hrs06.htm

Так что сказать точно когда появился — нельзя.

Радуга пишет:

Галицко-Волынское княжество после этого похода стало похоже на прочие русские княжества под монгольским контролем (поездки в Сарай, ярлыки)

Да. Если упростить: "Мы вам платим налоги, а вы за это нас защищаете". + Единое торговое пространство.

Если б не монголы, то вскорости Литва, Польша да Орден Русь бы поделили на части.

Да, налогами не все были довольны. Но это ж естественно.

(Это я привет Гумилёву передаю)

Радуга пишет:

Я понимаю, что Д-Оссон был основным источником почти столетие, но сейчсас-то появились и более достоверные исследования. (кстати — не знаю кто переврал Д-Оссона, но он приводит эти осадные средства относительно Нишапура, а не Мерва).

А вот это интерсно. Такая в переводах путаница бывает!

Почитаю-ка я http://www.altaica.ru/SECRET/mostaertquelquespassages.pdf

Игрок пишет:

Так что однозначно враждебные действия Литвы против русских княжеств, против которой совместно выступили.

Проблема в том, что Даниил ничуть не менее активно действовал против Русских княжеств (боролся за Киев, например).

Более того — Литва в период 1254-1258 дважды воюет вместе с Даниилом.

Игрок пишет:

После того, как Куремсу бил-колотил Даниил, он не был наказан. Обычно монголы отплачивают за поражения (походы на Болгарию. например).

Даниил всего лишь выполнил все требования Берке. Они большего и не требовали. Примеров "наказания" я чегой-то не припоминаю.

Игрок пишет:

(Это я привет Гумилёву передаю)

Да я с эти согласен. Только Вы не всех перечислили. Забыли ключевых "игроков" — Венгрию и Швецию

Игрок пишет:

А вот это интерсно. Такая в переводах путаница бывает!

Здорово!! Завидую Вам (у меня времени на перевод ТАКОЙ работы не хватает)

Радуга пишет:

Это разные (на тот момент) породы лошадей (и даже виды). Венгерские лошади — быстрые и маневренные, ничем не отличающиеся от половецких.

Про виды — это уже АИ.

По наиболее распространённому методу систематики, род лошадей состоит из семи видов:

Дикая лошадь (Equus ferus)

Единственный современный подвид этого вида — Домашняя лошадь (Equus ferus caballus)

Кианг (Equus kiang)

Кулан (азиатский осёл) (Equus hemionus)

Дикий осёл (Equus asinus)

Горная зебра (Equus zebra)

Пустынная зебра (Equus grevyi)

Бурчеллова зебра (Equus quagga)

Некоторые зоологи лошадь Пржевальского и домашняя лошадь считают двумя разными видами из-за разного количества хромосом.

Так что вид один.

Ivto пишет:

Все это определяется всадниками, в первую очередь. Они же и обучают коней под себя, и без разницы, какой породы.

Но на это понадобилось время.

Например особенностью снаряжения татаро-монгольского конного воина было отсутствие шпор. А европейцы их широко использовали.

Команды лошадям были другие! Положение ноги, руки — всё другое.

Монголы своих лошадей для боёв готовили года четыре.

Тут охолостить коня мало.

Радуга пишет:

Здорово!! Завидую Вам (у меня времени на перевод ТАКОЙ работы не хватает)

Зачем переводить? Я просто почитаю...

Люблю такие вкусные книжки.

(Ушёл читать)

(отвлекаясь от чтения)

Выводы:

1. В становлении монгольской державы большую роль исполнили "люди длинной воли" — оторванные от своих кланов и племён, ставшие попросту наёмниками. Они составили значительную часть монгольского войска.

2. Монголы практически никогда не вмешивались в управление "покорёнными странами" или в религиозные вопросы — наёмникам это не по чину, да и необходимости нет.

3. То, что представляется в литературе данью монголам – есть налоги и плата за услуги. Хотя, естественно, к рукам верхушки управляющей бюрократии прилипали хорошие денежки.

4. Ремесленники в Орде не всегда "переучиваются" — они снабжают "родным оружием" соотечественников, сосредотачиваясь в определённых пунктах. Туда же попадает и часть добычи. (Быстрый взлёт городов Орды)

5. "Снабженцам" нет необходимости мотаться за войском по всему континенту — есть чётко локализованные пункты производства и чёткие маршруты снабжения ресурсами.

6. Русские князья ездят в «Орду» как «покупатели услуг». Но не всегда могли сторговываются.

   К тому ж заказчики конкурировали меж собой. А продать ярлык владельцу собственного госудаоства — легкий доход. К тому же всегда можно было изучить пртендетна и решить, стоит ли разрешить ему управлять страной.

   Гм... Что-то не это напоминает?

Настоятельно рекомендую.

http://khrapachevsky.livejournal.com/7793.html

Еще не вышла, но выходит. Не факт, что все точно, но спорить по Западному походу без этой книги теперь глупо.

Радуга пишет:

Галицко-Волынское княжество после этого похода стало похоже на прочие русские княжества под монгольским контролем (поездки в Сарай, ярлыки).

Даниил в Орду ездил,а про его наследников Льва,Юрия Львовича и позднее я что-то не припомню,но могу ошибиться.

Александр пишет:

Даниил в Орду ездил,а про его наследников Льва,Юрия Львовича и позднее я что-то не припомню,но могу ошибиться.

Кстати, да.

С другой стороны, зачем королю ездить к наёмникам? Пусть сами к нему ездят.

Александр пишет:

а про его наследников Льва,Юрия Львовича и позднее я что-то не припомню,но могу ошибиться.

Лев ЕМНИп ездил трижды (один раз — при жизни отца), Шварн ЕМНИП ни разу, Мстислав — не знаю.

Дальше пошли разборки с Ногаем и в Сарай ЕМНИП уже не ездили.

Радуга пишет:

Лев ЕМНИп ездил трижды (один раз — при жизни отца),

Интересно. А когда? Какие источники?

Взял я знаменитый "Хронологический и именной перечень русских князей, посещавших Орду с 1242 по 1430 год" В.В.Похлёбкина

http://www.spsl.nsc.ru/history/descr/orda_p3.htm

Под 1263 годом — Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович.

(Было, значит...)

Известно, что всего за 188 лет князья 70 раз приезжали в Орду.

Я о факте поездки помнил, но Лев ездил как сын, а не как князь или, тем более, как король (Последнее — это была бы чистая АИ)

Так что не ездил.

Вопрос: а были ли монгольские наёмники на территории королевства при Льве?

(Я где-то читал, что были, но не вспомнил пока — где именно)

Игрок пишет:

Под 1263 годом — Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович.
(Было, значит...)
Известно, что всего за 188 лет князья 70 раз приезжали в Орду.

Приезжали чаще (только до смерти Тохты — уже больше 70 раз), к тому же неясно, что подразумевается под "поездкой в Орду"? Поездка к Ногаю или Бурундаю в ИХ ставку — считается или нет? А поездка в Монголию?

Игрок пишет:

Вопрос: а были ли монгольские наёмники на территории королевства при Льве?

Навскидку вспоминаю два случая.

Поход на Южную Польшу в 1279 и война с Литвой в 1274. ЕМНИП их больше было.

Игрок пишет:

Под 1263 годом — Даниил Романович Галицкий, его брат Василько и его сын Лев Данилович.

Кстати — прямо в этой ветке упоминался случай, когда Даниил отправил сына и брата к Бурундаю, а сам покинул Галицию.

Что это как не поездка в Орду?

Радуга пишет:

Приезжали чаще (только до смерти Тохты — уже больше 70 раз)

Т.е. — надо составить новый список?

Подтвердить источниками.

Да и с какой целью ездили? Проанализировать бы, составить список.

Например. проводить торговые переговоры...

Более реалистичный вариант альтернативы. Завоевания Европы не состоялось. Однако Батыю понравилось в Венгрии и он там остался и сделал свою резиденцию. А на Волге как я писал в стартовом посту остались его братья. Но политический центр Орды был основан на руинах бывшего венгерского королевства (здесь нужно сказать, что Бела IV бежал с Адриатики в Италию, а Батый посадил одного из уцелевших королевичей династии Арпадов (например, РИ-отца Андрея III) как своего вассала в Хорватии.

Во-первых, всегда было интересно, по поводу пресловутого "ига", почему от него страдала только Русь, а близлежащие европейские страны пережили только один большой набег и пару мелких, но монголы не собирали там дань (кроме, кажется Болгарии). Присутствие монгольской Орды в Венгрии сильно изменит историю по крайней мере Восточной Европы и Балкан. Устрашённые короли и их вассалы поедут на поклон к Батыю в Сарай Бату, основанному на руинах "Будапешта". Это конечно не из серии "Монголы взяли Париж и разрушили Лондон", но реалистично. Как минимум Хорватия (остатки Арпадов), Сербия, Чехия, Польша, Болгария и Австрия будут платить дань и войдут в зону прямого контроля. Присутствие монголов в Венгрии будет означать их большую вовлечённость в западноевропейскую политику (позитива для Руси?), папа вряд ли будет организовывать крестовый поход, но постоянно будет слать дипломатические миссии с целью мирного обращения в христианство. Батый умрёт, а Сартак будет благожелательно относится к христианизации монголов, а Берке останется на востоке и не свергнет его. В любом случае монгольский фактор в европейской политике станет постоянным, так как они могут сыграть решающую роль в тех или иных военных конфликтах между европейскими светскими и духовными правителями.