Прогрессоры, бравы ребятушки...

Навеяло мне темой про Католическую Русь и литературной серией "Отрок" вопрос: что реально может сделать попавший в прошлое среднестатистический человек из будущего? Допустим, в XIII век в тело какого-нибудь русского князя попадает психоматрица человека из нашего времени. Человека вполне стандартного, начитанного, но не гения и специально к "переносу" совершенно не готовящегося. И тут возникает любопытные коллизии. Безусловно, освоившись в новом мире этот человек попытается насколько это возможно ускорить технический прогресс. Но при попытке осуществить это перед ним встает целый ряд проблем. Например, даже имея некие теоретические знания (например он в теории знает как изготовить порох), он не имеет навыков их практического воплощения. Даже как выглядит сера он имеет только самое приблизительное представление. Или, как изготовить напалм (даже если знаешь секрет его изготовления в домашних условиях), но при этом есть немалые трудности с перегонкой нефти (изготовить даже стандартный перегонный аппарат в условиях XIII века весьма затруднительно). Или он знает такую вещь, как разделение труда. Но как убедить в ней хотя бы кузнецов и оружейников? Они ведь привыкли работать "по старинке" и будучи людьми консервативными все попытки князя будут воспринимать со скепсисом (мол князь-то он князь, да что он в кузнечном деле понимает...). Может разместить у них крупный заказ, но при этом в качестве одного из условий его выполнения особый порядок работы? А там уже сами мастера "распробуют" новый метод?

Пожалуй, что легче всего осуществить это, ИМХО, книгопечатание. Технология известна, остается пригласить толкового резчика по дереву и объяснить ему суть. А там наладить типографию, а заодно денег заработать — книги в то время дороги.

К книгопечатанью нужна бумага.

Деревянные матрицы имеют крайне малый ресурс...

Фрерин пишет:

Деревянные матрицы имеют крайне малый ресурс...

Ему карма помешает предложить отдельные буквы, да еще и свинцовые к примеру? Бумага — да, хотя зная из чего и результат...

Леший пишет:

Безусловно, освоившись в новом мире этот человек попытается насколько это возможно ускорить технический прогресс.

На то время нереально, банально людей мало. Отдельные изобретения возможно, но конвейер ...

Поднять температуру плавки в металлургии, бумага, порох, книгопечатание...

На самом деле уже много чего изобретено, но все это раскидано по разным странам... Одной информации — где и что искать — избыточно достаточно.

Леший пишет:

Но как убедить в ней хотя бы кузнецов и оружейников?

У князя есть собственные предприятия, на которых работают не совсем свободные люди (там еще от года многое зависит). Если князю дадут время — проблем нет с внедрением.

ИМХО проблема в другом. Почти любой князь должен будет заниматься политикой или очень быстро останется без княжества.

Фрерин пишет:

К книгопечатанью нужна бумага.

Первые книги печатались не только на бумаге, а на пергаменте.

Фрерин пишет:

Деревянные матрицы имеют крайне малый ресурс...

Со временем их можно заменить.

Радуга пишет:

Поднять температуру плавки в металлургии

В теме про Католическую Русь я заинтересовался этим вопросом. Увы, до появления паровых машин даже неизвестно как это сделать (когда Дерби научились коксовать уголь, это оказалось даже не половина, а четверть дела — нужно было организовать ещё мощную подачу воздуха в печь, что до появления паровых машин не могли сделать).

Радуга пишет:

бумага

Вы считате, что среднестатистический гражданин РФ знает технологию её изготовления?

Лин пишет:

На то время нереально, банально людей мало.

Значит начинать прогрессорство нужно с медицины. Крыс, к примеру, истреблять чтоб чумы не было. Медсанбат при дружине создать. Попытатся еще такой девайс как колонка изобрести.

Ну вообще-то в Китае бумага уже есть и довольно давно. Как и книгопечатание. Надо лишь организовать русского Марко Поло

Университет можно организовать, а лучше штук 5.

Косой парус тоже нехилое нововведение и уже есть (у арабов). Ну и компас ессесно. Вообще самое большое ноу-хау доиндустриальной эпохи — океанаское мореплавание. И оно же приносит максимальные доходы. Представляете себе продажу новгородских мечей майя ? Ну и пряности — куда ж без них. Основным портом можно сделать Колывань (ибо до Новгорода долго телепаться по рекам).

Картошку из Америки завести.

Ну и санитария элементарная + прививки от оспы. Одно это приведёт к демографическому взрыву и вытекающим из него победам.

Ну а если этот князь на стол Киевский залезет — ввести майорат и остановить процесс дробления Руси. Так глядишь и Батыя отбить впоследствии удасться.

Динлин пишет:

Косой парус тоже нехилое нововведение и уже есть (у арабов). Ну и компас ессесно.

Еще астролябия. И часы хотелось бы, но это уже мечты трудно осуществимые.

Динлин пишет:

Университет можно организовать, а лучше штук 5.

А кто там преподавать будет? И как это все финансировать, дело ведь не такое дешевое, и на самоокупаемость хотя бы, выйдет очень нескоро.

Динлин пишет:

Основным портом можно сделать Колывань (ибо до Новгорода долго телепаться по рекам).

В том-то и дело, что к Новгороду можно попасть без проблем по рекам, основным транспортным путям в Вост.Европе того времени. А вот из Колывани грузы обозами не навозишься, тем более, что дорог нормальных нет. Здесь, скорее, Рига подошла бы.

Динлин пишет:

Картошку из Америки завести.

Картошка в Перу и Эквадоре. Туда добраться очень уж сложно. Посложней намного, чем в Винланд сплавать.

Динлин пишет:

Ну и санитария элементарная + прививки от оспы. Одно это приведёт к демографическому взрыву и вытекающим из него победам.

Вещь отличная. Но многие ли смогут получить штамм коровьей оспы нормально?

А так, интересно в то время внедрение мельниц. Т.е. водяного и ветряного приводов и рост производительности на их основе. В принципе, то, на чем начала свой рывок Европа с конца 13 — начала 14 вв.

Ivto пишет:

А кто там преподавать будет?

Частично сам, частично из Болоний и Гишпаний выписать.

Ivto пишет:

В том-то и дело, что к Новгороду можно попасть без проблем по рекам, основным транспортным путям в Вост.Европе того времени. А вот из Колывани грузы обозами не навозишься

Значит Колывань перевалочный порт, до которого грузы везут лодьями и в котором их грузят на океанские суда.

Ivto пишет:

Здесь, скорее, Рига подошла бы

Тоже вариант.

Ivto пишет:

Картошка в Перу и Эквадоре. Туда добраться очень уж сложно. Посложней намного, чем в Винланд сплавать

Потомкам завещать

Ivto пишет:

Но многие ли смогут получить штамм коровьей оспы нормально?

Ну я смогу если припрет — практикум по микробиологии у меня был (хотя конкретно с оспой не работал;)). Как и порох сделать. Люди, вам не кажется, что среднестатистический российский человек обязательно или техническое-естественнонаучное образование имеет, либо в школе взрывал чего, либо в армии много интересного постиг?

Может для начала определить уровень "среднестатистического прогрессора-любителя"?

Еще, кстати, можно ввести арабские цифры и современные способы операций с ними (к примеру в Египте деление было полным извратом). И дифференциально-интегральное исчисление для особо продвинутых

Ivto пишет:

Картошка в Перу и Эквадоре. Туда добраться очень уж сложно. Посложней намного, чем в Винланд сплавать.

Проблема в том, что та картошка, которая растет в Перу и Эквадоре, она... не очень хорошая. К другому климату приспособлена, мелкая, да еще и полуядовита.

На Руси надо:

1) Модифицировать алфавит. Убрать лишние буквы. Кси, пси, фита, возможно юсы...

2) Ввести арабские цифры, знаки +, -, *, = и тому подобное. Научить делить и умножать в столбик. Двойную бухгалтерию.

3) Систему мер. Можно многие меры обозвать иными словами(метр — сажень, километр — верста)

4) Картографирование, статистический сбор информации.

Леший пишет:

какого-нибудь русского князя

Вопрос какого? Если в Андрея Боголюбского, масса возможностей, а если Ростислава

Друцкого скажем? "Отрок" кстати 12 век...

Радуга пишет:

есть собственные предприятия, на которых работают не совсем свободные люди

Это да... И если расширять свое производство, то надо бы число холопов увеличивать ("меньшее

зло" и все во имя светлого будущего!).

Вал пишет:

Если в Андрея Боголюбского, масса возможностей

свернуть шею в борьбе за власть...

Фрерин пишет:

свернуть шею в борьбе за власть...

Отчего так грустно? Детерминизм однако... Кстати сказать умный

прогрессор поймет, что к данному времени (середина 12 в.) поезд единой

Руси уже ушел, печально, но факт Вместо киевских и новгородских

походов прогрессор Андрей озаботиться Волжской Булгарией и мордвой

("Дранг нах Остен" по русски) да упомянутым развитием "науки и техники".

Реальный же Андрей совершил столько разного... можно удивляться, что заговор

поздно возник.

Начнем по порядку.

1. Князь лицо публичное, имеющее к тому же большое количество родственников. Из этого вытекают три вещи:

   а) Прогрессор будет странным для всех "вновь приобретенных" родственников, ибо будет мягко говоря "не в курсе" текущих политических интриг.

   б) Родственники и соседи сделают его как ребенка, ибо искусству интриги его никто не учил.

   в) Среди своих подданых он прослывет колдуном и чернокнижником, как только попробует вводить не соответствующие эпохе изобретения.

2. Следствие — он быстро потеряет княжество и власть и его будут гонять как чернокнижника и сатаниста, пока не уничтожат или он не сумеет потеряться...

Артем пишет:

Прогрессор будет странным

Боголюбский например для своих родичей был странным, да и современники его

не очень нормальным считали... Но Вы правы прогрессор должен знания прежнего

владельца получить (это обыгрывалось не раз в альтернативках).

Артем пишет:

Среди своих подданых он прослывет колдуном и чернокнижником

Это вряд ли, если конечно в творческих изысканиях знать меру...

Леший пишет:

Увы, до появления паровых машин даже неизвестно как это сделать (когда Дерби научились коксовать уголь, это оказалось даже не половина, а четверть дела — нужно было организовать ещё мощную подачу воздуха в печь, что до появления паровых машин не могли сделать).

Подачу воздуха давным-давно освоили китайцы (и прочие дальноазиаты). Они сделали меха, которые работали не вверх — вниз, а вправо — влево. Причем нихний край пережвигался по специальным направляющим. Приводы были самые различные — от водяных до мускульных. Размеры этих мехов были... В общем они были намного больше европейских аналогов.

Леший пишет:

Вы считате, что среднестатистический гражданин РФ знает технологию её изготовления

То что её изобрели в Китае — он знает. Торговля с китаем на Руси имеет место быть...

Артем пишет:

и его будут гонять как чернокнижника и сатаниста, пока не уничтожат или он не сумеет потеряться

Не согласен. До чернокнижия князя никому дела не будет.

Артем пишет:

он быстро потеряет княжество и власть

А вот здесь... Увы.

Либо он князь полного захолустья типа... какого-нибудь Белозерска или Дмитрова, либо ему не светит.

Вал пишет:

Но Вы правы прогрессор должен знания прежнего
владельца получить

Можно вариант "Отрока" обыграть — человек рождается обычным ребенком и только со временем начинает вспоминать.

Динлин пишет:

Ну вообще-то в Китае бумага уже есть и довольно давно.

Не только в Китае. ЕМНИП, уже с X века в Европу бумагу из арабских стран завозили. Так что "бумажный вопрос" можно решить. Хоть не производством, но завозом.

Динлин пишет:

Косой парус тоже нехилое нововведение и уже есть (у арабов).

Хм, неплохая идея.

Динлин пишет:

Ну и санитария элементарная + прививки от оспы.

Санитарию (типа обязательного мытья рук) можно ещё ввести, но вот прививки вряд ли. Для этого нужен совершенно иной уровень знаний.

Ivto пишет:

В том-то и дело, что к Новгороду можно попасть без проблем по рекам, основным транспортным путям в Вост.Европе того времени. А вот из Колывани грузы обозами не навозишься, тем более, что дорог нормальных нет. Здесь, скорее, Рига подошла бы.

Не знаю наскольков ерно, но Широкорад утверждает, что в то время один из крупнейших и важнейших (для русских) портов это Пернов (совр. Пярну).

Радуга пишет:

Либо он князь полного захолустья типа... какого-нибудь Белозерска или Дмитрова, либо ему не светит.

А если Юрия Долгорукого взять? Пока жив его отец он в своем уделе потихоньку развивает производственно-технические отношения и прочее прогрессорство.

Вал пишет:

Это вряд ли, если конечно в творческих изысканиях знать меру...

Если от этих изысканий будет вполне конкретная польза, то будут воспринимать нормально. Например начать не с изобретения пороха, а, например, с налаживания книгопечатания, разделения труда и прочих "вкусностей". А когда люди привыкнут и ощутят первую пользу, можно будет и к другому перейти.

Леший пишет:

А если Юрия Долгорукого взять? Пока жив его отец он в своем уделе потихоньку развивает производственно-технические отношения и прочее прогрессорство.

Трудновато будет, у Юрия текучки много, вспомните сколько градов он отстроил!

Забавно он столько сделал для развития Залесья и постоянно тяготился княжением

в нем так и не осознав потенциала... Вообще хорошая задумка может тему откроем?

Меньше кровушки на Руси прольется, если конечно прогрессор не вознамерится

державу воссоединить таки...

Вал пишет:

Боголюбский например для своих родичей был странным, да и современники его
не очень нормальным считали... Но Вы правы прогрессор должен знания прежнего
владельца получить

А может он один из наших? Поберегся от того, что знал по прежней истории, а новая исторя его погубила...

Радуга пишет:

Не согласен. До чернокнижия князя никому дела не будет.

Всеслав Брячеславович прослыл чернокнижником только за то, что языческих порядков держался. И что? Отобрали, наконец, княжество, а самого с семьёй в Константинополь сослали.

Радуга пишет:

А вот здесь... Увы.
Либо он князь полного захолустья типа... какого-нибудь Белозерска или Дмитрова, либо ему не светит.

Я рад, что вы со мной солидарны.

Артем пишет:

Отобрали, наконец, княжество, а самого с семьёй в Константинополь сослали

Вы коллега немного ошиблись, Всеслав был (с сыновьями) заточен в поруб, откуда его извлекли

мятежные киевляне (он и князем киевским побыл, правда потом в Полоцк все же уехал).

А полоцкие князья сосланы в Византию сыном Мономаха Мстиславом после захвата княжества.

Вал пишет:

Вообще хорошая задумка может тему откроем?

На данный момент у меня слишком мало информации по Юрию Долгорукому, что бы углубиться в такую тему серьезно. Занят сбором информации. В т.ч. надеюсь в ближайшее время книгу Карпова заполучить. Если порекомендуете какие-нибудь серьезные источники по этой теме (лучше всего электронные, но можно и на бумаге) буду весьма благодарен.

Вал пишет:

Меньше кровушки на Руси прольется, если конечно прогрессор не вознамерится державу воссоединить таки...

ИМХО, маловероятно. Если "прогрессор" не какой-нибудь Валерий Ильич Старохатский, то избежать этого соблазна ему вряд ли удастья.

Опять же , тема старенькая . Книгопечатание , порох какой никакой , гигиена-медицина , элементы экономики , воинские уставы , селекционирование в животноводстве и земеделии ... Это все что вспомнил сходу .

Магомед пишет:

Опять же , тема старенькая . Книгопечатание , порох какой никакой , гигиена-медицина , элементы экономики , воинские уставы , селекционирование в животноводстве и земеделии ... Это все что вспомнил сходу .

Вот только одна беда, все подобные темы как-то само собой сворачивали к "изготовлению ядерной бомбы в Каменном веке". А хочется именно создать реальную картину прогрессорства, без "прогрессора-супергения", который "и чтец, и жнец, и на дуде игрец".

Вал пишет:

А полоцкие князья сосланы в Византию сыном Мономаха Мстиславом после захвата княжества.

Точно!

Это у меня смещение...

Отправили в Константинополь его внука.

А самого Всеслава сначала Изяслав, потом Всеволод гоняли как зайца по всей Руси...

Леший пишет:

ИМХО, маловероятно. Если "прогрессор" не какой-нибудь Валерий Ильич Старохатский, то избежать этого соблазна ему вряд ли удастья.

Ну почему нет... Для начала обновленный Юрий не будет отбирать у Всеволода Мстиславича

Переяславль, уже это усобицу останавливает.

Леший — Ну моя любимая тема о прогрессорах ( НЕСК.ШТУК , с разным образованием ) у Ивана 4 Грозного , за жестокость прозванного Васильевичем ( кстати этот оборот очень понравился моим студерам :) ) , а так же тема о прогрессоре в каменновековом Крыму к ядерной бонбе не привели ...

Артем пишет:

потом Всеволод гоняли как зайца по всей Руси...

Ну не по всей, а только Полоцкому княжеству, да и взяли его обманом... Но дело не в этом,

Полоцк постоянно хранил ему верность, а симпатии к язычникам только дополнительный

бонус придали.

Артем пишет:

Всеслав Брячеславович прослыл чернокнижником только за то, что языческих порядков держался. И что? Отобрали, наконец, княжество, а самого с семьёй в Константинополь сослали.

ВОт только он мало того, что держался языческих порядков — он еще и на Киевское княжение претендовал. И на очень многих соседей напасть успел.

Т.е. — за политику.