Прогрессоры, бравы ребятушки...

Радуга пишет:

Либо он князь полного захолустья типа... какого-нибудь Белозерска или Дмитрова, либо ему не светит.

Согласен...

Выходит прав был Елманов, когда отправлял прогрессора в микроскопического князька Рязанского...

Правда он и его коллеги вышли суперменами, да и ляпов у Елманова много, подыгрышей...

Вал пишет:

прогрессор должен знания прежнего владельца получить

Это уже читтерство.

Фрерин пишет:

Выходит прав был Елманов, когда отправлял прогрессора в микроскопического князька Рязанского...

Ну не то, чтобы совсем микроскопического...

ИМХО, но прогрессору нужно несколько мирных лет и куча бабок на обзаведение, которых в захолустье отродясь не было.Фрерин пишет:

Правда он и его коллеги вышли суперменами,

Спецнабор аднака.

ымы пишет:

Это уже читтерство

Без этого никак...

Лин пишет:

ИМХО, но прогрессору нужно несколько мирных лет и куча бабок

В принципе не так уж недостижимо... Возьмем Юрия Долгорукого и его ростовский

удел, что может знать начитанный человек: как минимум вспомнить про соляные варницы

и Галич-Мерьской (ЕМНИП основан град и заложен промысел гораздо позднее), добыча

железа на Устюжне и около Серпухова. Причем все это упоминалось в различных

изданиях...ну хотя бы у того же Карамзина, который после перестройки издавался тиражами

большими и чуть ли не в каждом доме обосновался.

Вал пишет:

В принципе не так уж недостижимо...

Угу, вот только хватит ли их И на армию И на производство? А то соседи — они такие...

Хотя соль — это да, сила, особенно если ничья.

Лин пишет:

Угу, вот только хватит

Хватит. Соль и железо это дополнительный источник, не стоит забывать что у нас

"динамично развивающийся регион" Суздальский хлеб уже идет в

Новгород, переселенцы толпами идут с юга, плюс торговля по Волге (единственно

омрачаемая противостоянием с волжскими болгарами, недовольными конкуренцией в

в торговле мехами)...

Лин пишет:

Угу, вот только хватит ли их И на армию И на производство?

Если прогрессор н лежебока, то должно хватить. И по армии — есть возсожность вести две инновации: создать дворянскую конницу (по анналогии с ромейской пронией, которая

В первый раз П. в подобном значении встречается уже в источниках, относящихся к царствованию Константина Мономаха (1042—54), а в XII в. она, по-видимому, приняла обширные размеры и перешла в постоянную систему.

(Брокгауз и Эфрон)

и сформировать "стрелецкий корпус". Правда порох ещё надо изобрести, но можно в качестве вооружения использовать арбалеты (самострелы).

Леший пишет:

и сформировать "стрелецкий корпус". Правда порох ещё надо изобрести, но можно в качестве вооружения использовать арбалеты (самострелы).

Кстати, интересная идея. Насколько эффективно будет такое "стрелецкое войско" с арбалетами в 12 веке ? И насколько многочисленным его можно сделать в то время ?

Леший пишет:

по армии — есть возсожность вести две инновации: создать дворянскую конницу (по анналогии с ромейской пронией, которая

цитата:
В первый раз П. в подобном значении встречается уже в источниках, относящихся к царствованию Константина Мономаха (1042—54), а в XII в. она, по-видимому, приняла обширные размеры и перешла в постоянную систему.

(Брокгауз и Эфрон)

и сформировать "стрелецкий корпус". Правда порох ещё надо изобрести, но можно в качестве вооружения использовать арбалеты (самострелы).

Лучше всетаки изобрести систему подготовки комсостава по принципу "командир должен думать, а не просто шашкой махать!" и санчасть.

Че Бурашка пишет:

изобрести систему подготовки комсостава по принципу

Коллега не стоит считать предков глубокими идиотами. Русская военная мысль уже

до стратегии поднялась, почитайте описание военных компаний Мономаха, Мстислава

и дальнейшие междоусобицы. Незнание Устава не мешало им воевать...

Леший пишет:

использовать арбалеты (самострелы)

Я долго ждал, когда их упомянут. Коллеги, у суздальцев (равно как и прочих)

достаточное количество подготовленных "стрельцов" (так тогда лучников называли),

следуйте англицкому опыту и создавайте отряды лучников (на Руси тогда они использовались

лишь для застрелки, а сведение их в полки отмечено позже незадолго до монголов) и стоит

наладить взаимодействие их с пехотой и конницей. Самострелы это не вундерваффе,

впрочем об этом говорилось не раз. На Руси их использовали при обороне крепостей

(главным образом в западных областях, что подтверждается археологическими изысканиями).

Леший пишет:

создать дворянскую конницу

Это самая лучшая идея (благо проверена временем) и обеспечивает внешнюю экспансию

для пополнения земельного фонда (прогрессор ведь не вечен, надо систему создать).

Вал пишет:

Коллеги, у суздальцев (равно как и прочих)
достаточное количество подготовленных "стрельцов" (так тогда лучников называли),
следуйте англицкому опыту и создавайте отряды лучников (на Руси тогда они использовались
лишь для застрелки, а сведение их в полки отмечено позже незадолго до монголов) и стоит
наладить взаимодействие их с пехотой и конницей

А еще снабжение этих стрельцов боеприпасами.

Вал пишет:

Коллега не стоит считать предков глубокими идиотами. Русская военная мысль уже
до стратегии поднялась, почитайте описание военных компаний Мономаха, Мстислава
и дальнейшие междоусобицы. Незнание Устава не мешало им воевать...

Однако, если почитать описание битвы при Калке и последующих событий складывается впечатление прямо противоположное. Все зависило от случая — находился князь, который умудрялся братву с каролингами к порядку привести — получалось воевать. Особенно против такойже братвы на дестрие. А к примеру у какого-нибудь Игоря поход на половцев оканчивался сухопутной Цусимой.

Вал пишет:

Это самая лучшая идея (благо проверена временем) и обеспечивает внешнюю экспансию
для пополнения земельного фонда (прогрессор ведь не вечен, надо систему создать).

В РИ по внешней экспансии на первом месте были как раз стрельцы и казаки, прошедшие Сибирь меньше чем за век. Чтото я дворянскую конницу строящую, а затем обороняющую острог представляю плохо.

Че Бурашка пишет:

А еще снабжение этих стрельцов боеприпасами

Повторюсь, лучники уже были и в немалом количестве, но использовались лишь

для перестрелки и прикрытия войск от вражеских стрелков. Снабжались уж поверьте...

Че Бурашка пишет:

описание битвы при Калке

Угу, даже учитывая все ошибки допущенные русичами не забудьте кто им

противостоял...

Че Бурашка пишет:

РИ по внешней экспансии

Коллега, речь идет о внешних войнах для пополнения земельного фонда используемого

для раздачи дворянам (Новгород, Казань, Литва) при чем здесь Сибирь? И какое

такое место заняли в экспансии стрельцы (почитайте, что случилось со стрелецкими

полками отправленными для освоения Сибири).

Вал пишет:

Угу, даже учитывая все ошибки допущенные русичами не забудьте кто им
противостоял...

А что Субудей владел псионическими способностями, создающими у противника бардак? "Возможность выиграть сраджение кроется в противнике"Сун Цзы.

Вал пишет:

Коллега, речь идет о внешних войнах для пополнения земельного фонда используемого
для раздачи дворянам (Новгород, Казань, Литва)

Новгород завоевывали еще до ПДК (которую я понимаю с отмены кормлений), Казань таки больше стрельцы, Литву — либо до, либо Ливонская Война.

Вал пишет:

И какое
такое место заняли в экспансии стрельцы

Если не считать казаками тех, кого так называли во всех приказах, то 100 пройентов. А так половина.

Вал пишет:

почитайте, что случилось со стрелецкими
полками отправленными для освоения Сибири

И что с ними такого случилось? Вполне себе до Тихого Океана с Амуром дошли. Если же Вы о тех 200 что к Ермаку послали, то это еще не совсем освоение.

Че Бурашка пишет:

у какого-нибудь Игоря поход на половцев оканчивался сухопутной Цусимой

Игорь Святославич отнюдь не ожидал увидеть увидеть половцев, они по всем

подсчетам должны были браво отбиваться от киевлян. Во-вторых, довольно интересно

требование абсолютной непобедимости от русичей Коллега, вообще такая армия

хоть в средневенковье хоть в других временах имеется?

Че Бурашка пишет:

Чтото я дворянскую конницу строящую

Дворянская конница была основной ударной силой государства и долго. Не стрельцы, не ополчение,

не казаки... Иван Грозный (за жестокость прозванный Васильевичем) заключил мир в

Ливонской, после четкого ответа от дворянского сословия, что войну они продолжать

не могут и осознание наличия в Сибири острогов (в коих в основном сидели казаки)

его вряд ли утешало.

Вал пишет:

Игорь Святославич отнюдь не ожидал увидеть увидеть половцев, они по всем
подсчетам должны были браво отбиваться от киевлян.

Видимо Павлов в 41 тоже немцев не ожидал увидеть

Вал пишет:

Во-вторых, довольно интересно
требование абсолютной непобедимости от русичей

Вы можете объяснить гшлубокий стратегический замысел растягивания армии в такую длииинную колонну, что при Калке была? А слить кочевникам [del][/del] в своих лесах — это вообще позорище.

Вал пишет:

Дворянская конница была основной ударной силой государства и долго. Не стрельцы, не ополчение,
не казаки...

В войнах с западенцами. Где както особых земельных приобретений не замечено. Еще вроде как против татар, но при Молодях скажем основную роль сыграли стрельцы за гуляй-городом.

Собственно, что понимаем-то под ПДК (поместно-дворянской конницей)? То, что при Василиче, когда дворянин приводит с собой одного конного и оружного воина со 100 десятин? А как с дворянским землевладением в 12 веке? Чтото в нашей стране крестьян окончательно удалось закрепостить только к 17 веку (когда надобность в этом уже отпала, вот ведь в чем ирония).

Че Бурашка пишет:

А что Субудей владел псионическими способностями

Нет Субудей оценил русское войско и придумал бы, что-нибудь еще... Это один

из лучших полководцев в мировой истории с лучшим войском того времени, Ваша ирония

неуместна...

Че Бурашка пишет:

Новгород завоевывали еще до ПДК (которую я понимаю с отмены кормлений), Казань таки больше стрельцы, Литву — либо до, либо Ливонская Война.

Ну что я могу сказать, матчасть это наше все... Читаем и просвещаемся.

Че Бурашка пишет:

Вполне себе до Тихого Океана с Амуром дошли

Да стрелецкие полки марширующие по Сибири уже альтернатива. Даже удивительно, с чего

под Нерчинск во время войны под Албазиным дворян перебрасывали для угрозы злобным Цинам?

Наверное в Москве не вкурили, что стрельцы и казаки это наше все...

Вал пишет:

Нет Субудей оценил русское войско и придумал бы, что-нибудь еще... Это один
из лучших полководцев в мировой истории с лучшим войском того времени, Ваша ирония
неуместна...

Еще раз говорю — перечитайте Сун Цзы. Там китайским по белому написано, что сражения не выигрываются, а проигрываются.

Вал пишет:

Ну что я могу сказать, матчасть это наше все... Читаем и просвещаемся.

А что тогда Вы считаете ПДК? Я то, что стало с середины 16 века.

Вал пишет:

Да стрелецкие полки марширующие по Сибири уже альтернатива.

Есть такая штука — струг. А скачущая по тайге дворянская конница это вообще в персик.

Вал пишет:

Даже удивительно, с чего
под Нерчинск во время войны под Албазиным дворян перебрасывали для угрозы злобным Цинам?

И откуда же их перебрасывали? Про 2000 стрельцов читал, а вот про дворян хоть убей не встречал упоминаний. Ну не водились за уралом поместные дворяне, за исключением пожалаваных за особые заслуги в "дети боярские" стрельцов и их воевод. Причем владения этих самых воевод были как правило на запад от Урала.

Че Бурашка пишет:

Видимо Павлов в 41 тоже немцев не ожидал увидеть

Нет почитать книжки Вам все же стоит... Объясню просто, Игорю восхотелось

пограбить беззащитные вежи (стойбище) половцев, в то же время киевский

князь Святослав планировал на них поход, увы он не знал что поход был отменен.

Че Бурашка пишет:

Вы можете объяснить

Могу, все князья доблестно рвались в бой на противника который "хуже половцев"

(по донесению сторожей), тогда монголы были "народом незнаемым" и биография

Субудея широким массам русских князей была неизвестна...

Че Бурашка пишет:

слить кочевникам на своем поле в своих лесах

Для начала напишите списочек народов "сливших" монголам в своих землях и подумайте

над ним.

Че Бурашка пишет:

но при Молодях скажем основную роль сыграли стрельцы за гуляй-городом

Татары пошли на штурм гуляй-города только из-за наличия пехоты (турков), основную

роль сыграл Хворостинин с конницей заманивший к данному укреплению (или гуляй-город

по Вашему сам пошел в атаку на крымцев?).

Вал пишет:

Объясню просто, Игорю восхотелось
пограбить беззащитные вежи (стойбище) половцев, в то же время киевский
князь Святослав планировал на них поход, увы он не знал что поход был отменен.

Ну вопервых, я всегда говорил, что дружина — обыкновенная братва. Вовторых Тухачевский тогда тоже "не знал".

Вал пишет:

Могу, все князья доблестно рвались в бой на противника который "хуже половцев"
(по донесению сторожей), тогда монголы были "народом незнаемым" и биография
Субудея широким массам русских князей была неизвестна...

Тоесть имеем:

1) Отсутствие всякой дисциплины

2) Недооценку противника

3) Совершенно невменяемую разведку

Это есть признаки великой стратегической мысли?

Вал пишет:

Татары пошли на штурм гуляй-города только из-за наличия пехоты (турков), основную
роль сыграл Хворостинин с конницей заманивший к данному укреплению (или гуляй-город
по Вашему сам пошел в атаку на крымцев?)

Они чегото об этот гуляй-город чуть не 2 дня бились.

Че Бурашка пишет:

Там китайским по белому написано, что сражения не выигрываются, а проигрываются.

Да... Это тот Китай (точнее два Китая) который монголы захватили. Хорошая мысль.

Че Бурашка пишет:

Я то, что стало с середины 16 века

Дворяне вообще-то производная от "Двор Великого князя", был такой Иван Третий

(его тоже Грозным обзывали, а потом Великим).

Че Бурашка пишет:

Есть такая штука — струг

Стрелецкие полки плавали на стругах, а не ходили пешком? Можно источник, что там

вообще были полки, не гарнизонные стрельцы в количестве десятка штук, а

подразделения.

Че Бурашка пишет:

Ну не водились за уралом поместные дворяне

Не водились, верно был отправлен из Москвы воевода Головин с приличествующим войском,

а воевал он с халха-монголами созниками маньчжуров, увы стрельцы конных монголов

догнать не могли никак...

Че Бурашка пишет:

я всегда говорил, что дружина — обыкновенная братва

Потрясающее определение, осталось только переделать историю и назвать

князей паханами.

Че Бурашка пишет:

Тоесть имеем:
1) Отсутствие всякой дисциплины
2) Недооценку противника
3) Совершенно невменяемую разведку
Это есть признаки великой стратегической мысли

Это есть нормальная средневековая армия (или куча братков, озабоченных жаждой

наживы, если по Вашему переделать) Вот только монгольская армия слегкаотличалась от прочих.

Че Бурашка пишет:

Они чегото об этот гуляй-город чуть не 2 дня бились.

Вопрос: а если бы не было русской дворянской конницы, на кой черт им биться в данное укрепление?

Может обойти и пусть стрельцы в нем сидят дальше? А бились они в него потому-что в войске

татар присутствовала пехота и бросить ее между гуляй-городом и русской конницей значит

обречь на уничтожение, а султан ведь за своих янычар спросит.

Вал пишет:

Да... Это тот Китай (точнее два Китая) который монголы захватили. Хорошая мысль.

При том, что сами китайцы их и поддержали, так что все по классику. И выперли их из Китая гораздо раньше, чем с Руси.

Вал пишет:

Дворяне вообще-то производная от "Двор Великого князя", был такой Иван Третий
(его тоже Грозным обзывали, а потом Великим).

И какая разница от чего они производная? Вы их "кормовую базу" и организацию давайте.

Вал пишет:

Можно источник, что там
вообще были полки, не гарнизонные стрельцы в количестве десятка штук, а
подразделения.

Там были гарнизоны порядка нескольких сотен человек под началом воеводы. Приплывало 300 стрельцов (которых все имеющиеся у меня книги по истории моего любимого города чегото именуют "казаки") в назначеный пункт и ударными темпами возводило острог. После чего стригла ясак с местных.

Вал пишет:

увы стрельцы конных монголов
догнать не могли никак...

И что за конная сотня в Красноярском остроге обитала интересно мне знать?;) Атаман Дементий Злобин ей командовал.

Вал пишет:

Это есть нормальная средневековая армия (или куча братков, озабоченных жаждой
наживы, если по Вашему переделать)

Тоесть в итоге пришли к консенсусу, что менять тут есть чего.

Вал пишет:

Вот только монгольская армия слегкаотличалась от прочих.

А это уже проблемы "прочих"

Вал пишет:

Вопрос: а если бы не было русской дворянской конницы, на кой черт им биться в данное укрепление?
Может обойти и пусть стрельцы в нем сидят дальше? А бились они в него потому-что в войске
татар присутствовала пехота и бросить ее между гуляй-городом и русской конницей значит
обречь на уничтожение, а султан ведь за своих янычар спросит.

А вынести или хотябы отогнать дворянскую конницу, пока янычары обходят или штурмуют ГГ хану Аллах не велел? А если поместно-дворянская конница столь непобедима, то как сгоревшую незадолго до этого Москву объяснить?

Вообще, ближе к теме. Товарищи "дворяне", просветите меня темного как Вы будете организовывать ПДК в 12 веке?

Че Бурашка пишет:

Тоесть в итоге пришли к консенсусу, что менять тут есть чего

Вы жаждете регулярную армию в 12 веке? Не получится, о чем и речь... Как

не получится высшего командного училища.

Че Бурашка пишет:

А это уже проблемы "прочих"

Безусловно. Но кто знал, что в монгольских степях обоснуется прогрессор (шутка).

Че Бурашка пишет:

А вынести или хотябы отогнать дворянскую конницу

Вы считаете это так просто? У русских преимущество в вооружении, а у татар необходимость

защищать пехоту, отойди от нее и турки получат удар в тыл.

Че Бурашка пишет:

А если поместно-дворянская конница столь непобедима, то как сгоревшую незадолго до этого Москву объяснить?

Повторяю нет непобедимых! А сгоревшую незадолго Москву можно очень многим объяснить,

в частности предательством.

Че Бурашка пишет:

Товарищи "дворяне", просветите меня темного

Вы считаете трудно наделить "отроков" земельными участками с присутствующим

на оных народом? Вы лучше поясните в чем невозможность сего предприятия?

Вал пишет:

Вы жаждете регулярную армию в 12 веке? Не получится, о чем и речь... Как
не получится высшего командного училища.

Однако у римлян очень даже получилось в -3 веке. И у монголов в 13

Вал пишет:

У русских преимущество в вооружени

А поподробней? Читал както документ по ПДК — кто с чем и на чем приехал на "сборы". Огнестрела не замечено. Возможно было приемущество в защитном вооружении, но оно у ПДК довольно пестрое — от богатства дворянина зависело.

Вал пишет:

Вы считаете трудно наделить "отроков" земельными участками с присутствующим
на оных народом? Вы лучше поясните в чем невозможность сего предприятия?

Эксплуатацию того народа будете ужесточать? Если да, то сбегет в соседнее княжество, если не восстанет.

Че Бурашка пишет:

При том, что сами китайцы их и поддержали, так что все по классику

Ну да, поддержали, особенно южные. Когда закончилось завоевание Китая?

Че Бурашка пишет:

И какая разница от чего они производная? Вы их "кормовую базу" и организацию давайте

Она знаете ли не менялась, наделяли землями (Иван Третий в дворяне бывших холопов поверстал

во время покорения Новгорода), самые умные новгородцы били челом о принятии в службу.

Че Бурашка пишет:

чегото именуют "казаки")

Вал пишет:

Иван Третий в дворяне бывших холопов поверстал
во время покорения Новгорода

Дык и при Василиче дворянин приходил "коннно, людно и оружно". Так что холопы в ПДК — не редкость поидее как. Да и присвоение дворянства крестьянам также вполне обычная практика в "неблагополучных" районах.

Подумалось еще. Крайне нужна собственная "кровавая гэбня"(TM). По тем временам вундервафля покруче легионов и ПДК. Внешняя разведка в основном через купцов. Они по роду деятельности знают о соседних княжествах очень многое.