Прогрессоры, бравы ребятушки...

А всетаки, что со спецслужбами делать будем?

Че Бурашка пишет:

Если он будет крестьян обдирать — крестьяне уйдут. Кстати, он будет в походы ходить или поместьем управлять?

Вы серьезно спрашиваете или как? В реале очевидно всех ободрали, а затем прикрепили...

И походы длились вечно.Че Бурашка пишет:

Чегож они в ополчения-то шли?

Че Бурашка пишет:

Вы разницу между ополченцами и служилыми людьми понимаете?

Сами на вопрос отвечаете?

Че Бурашка пишет:

Где я это говорю?

Че Бурашка пишет:

Ну вопервых пешему это несколько сложнее чем конному

Вот здесь.

Че Бурашка пишет:

От чего население восточных украин вполне шло в стрельцы и казаки по прибору вместо того чтобы сельским хозяйситвом и ремеслом заниматся

Хлеб покушать, он знаете ли в цене. А до Сибири добраться надо, а еще надо хозяйством там

обзавестись и постараться выжить.

Че Бурашка пишет:

Вобщето это показал еще опыт Франции. Каролингской

Что показал? Что если раздать лены в пожизненное пользование безо всякого контроля

королевскую власть можно в расчет не брать? Этот передовой опыт Москве не нужен был.

Вал пишет:

Серебро коллега он с надела получи

Тут я против Вас.

Если серебро можно получить с надела — пусть оно продет через казну.

Если нельзя — поместная армия не появится.

В целом я тоже противник поместной системы. На Москве ей альтернативы не было, здесь же ситуация иная. Если говорить об Ополье, то оно скорее похоще на Засечную линию. Поместная система там была неэффективна.

К тому же такое соображение:

Вроде как про соль вспоминали. Т.е. деньги будут.

Вал пишет:

Вы серьезно спрашиваете или как?

Ну как он "получит больше серебра, чем в дружине"? Серебро, оно от торговли, налоги с которой как к князю шли, так и идут. Денежный оброк с крестьян собирать тогда еще не придумали вроде. Все больше хлебом или пушниной. Если он будет торговать хлебом и пушниной, то кто воевать будет?

Вал пишет:

А до Сибири добраться надо

В 17 веке набирали уже среди жителей Тобольска и прочих городов. Кстати, хлеба, как показывала практика, служилые люди часто недополучали. До такой степени недополучали, что с голодухи мерли. А кроме Сибири есть еше и Поволжье, которое несколько не Москва.

Вал пишет:

а еще надо хозяйством там
обзавестись и постараться выжить.

Выжить в Сибири не сложнее, чем на соответствующей широте в европейской части. А урожаи в 17 веке были большие ибо целина.

Радуга пишет:

Если серебро можно получить с надела — пусть оно продет через казну.
Если нельзя — поместная армия не появится.

Долговато, вот в чем фокус. У нас не готовые поместья, а земли с некоторым количеством

людей. Первоначально эти наделы освоить нужно... Тут еще вот какая закавыка, а

именно появление сильного боярства (крупных собственников) и надо бы иметь что-нибудь

в противовесе. Поместная конница не возникнет по мановению руки, лет 50 нужно на

становление, а значит заниматься внутренним развитием (пргрессору ессно).

Радуга пишет:

то оно скорее похоще на Засечную линию

Волжская Болгария аналог Казани, от Устюга до Владимира княжество уязвимо. И если

курс на войну с ней причем серьезную придется озаботится...

Че Бурашка пишет:

Ну как он "получит больше серебра, чем в дружине"? Серебро, оно от торговли, налоги с которой как к князю шли, так и идут.

Вы о торговле хлебом с Новгородом слышали?

Че Бурашка пишет:

Если он будет торговать хлебом и пушниной, то кто воевать будет?

Так и представляется бедный одинокий дворянин торгующий на рынке хлебом

и пушниной, поручить родственнику или управителю он не может по понятиям.

И опять спрашиваю, война у нас бесконечна? Десятилетиями без отпусков?

Че Бурашка пишет:

В 17 веке набирали уже среди жителей Тобольска и прочих городов. Кстати, хлеба, как показывала практика, служилые люди часто недополучали. До такой степени недополучали, что с голодухи мерли. А кроме Сибири есть еше и Поволжье, которое несколько не Москва.

Мда, отчего вольные крестьяне Сибирь не осваивали, если надо было в служивые податься

чтоб поесть хлеба? Что и требовалось доказать. А почему не осваивали? Потому что дальше километра от острога (тем более в Поволжье) опасно домишко ставить.

Че Бурашка пишет:

Эксплуатацию того народа будете ужесточать? Если да, то сбегет в соседнее княжество, если не восстанет.

Причем тут ужесточение эксплуатации? До конца 16 века взаимоотношения между дворянами и крестьянами регламентировались т.н. "устаными (послушными) грамотами", где все обязанности были четко расписаны.

Че Бурашка пишет:

В войнах с западенцами.

Коллега, это Вы о чем? Главная задача поместной конницы это борьба с татарами. Т.н. "береговая служба", когда каждый год отряды дворянской кавалерии направлялись на южные границы для борьбы с татарами.

Как вы далеко ушли однако! Это за один день! Вот я понимаю "развить тему"!

Приложу свои силы, и скажу одно волшебное слово: "[del][/del] КНЯЖЕСКАЯ МАНУФАКТУРА"

ымы пишет:

Опять...
Не бывает.

Бывает. Купцы в те времена главный разведконтингент.

Че Бурашка пишет:

он создал "Опричную Дружину", прозванную современниками "Кромешной".

В XII веке особой нужды в "опричнине" нет. Она была создана Иваном IV главным образом в качестве противовеса местническим порядкам.

Че Бурашка пишет:

Кстати, стрельцы в 17 веке вполне рулили в отличие от ПДК

Коллега, поднимите состав русской армии на конец 17 века.

Че Бурашка пишет:

Все проще — хлебное жалаванье и освобождение от налогов, как стрельцам и казакам из РИ

Не только хлеб, но и серебро. Загляните в тему "Языческой Руси" Радуги — там обсуждался вопрос жалования русского ратника в 17 веке.

Че Бурашка пишет:

Вы таки закрепощать крестьян собираетесь или нет?

Коллега, более столетия (с конца XV по конец XVI вв.) поместная конница на Руси вполне благополучно просуществовала без крепостного права.

Че Бурашка пишет:

Если он будет крестьян обдирать — крестьяне уйдут. Кстати, он будет в походы ходить или поместьем управлять?

Как и в РИ. Например, в отсутствие мужа поместьем управляла жена.

Артем пишет:

Приложу свои силы, и скажу одно волшебное слово: "[del][/del] КНЯЖЕСКАЯ МАНУФАКТУРА"

Ну так о книгопечатании уже сказали. Плюс Радуга заметил, что существоали княжеские мастерские.

Артем пишет:

Это за один день! Вот я понимаю "развить тему"!

Это да...

Артем пишет:

"КАЗЕННАЯ КНЯЖЕСКАЯ МАНУФАКТУРА"

Если только небольшие, с холопами в качестве раб.силы, нехватка человеческого ресурса

беда всех княжеств (если еще вспомнить усобицы и добрых соседей)... В общем излишков

населения нет и до промышленной революции далече...Хотя бы базис заложить.

Радуга пишет:

Если серебро можно получить с надела — пусть оно продет через казну.

Радуга, одним из плюсов поместной системы было то, что Государь получал по сути бесплатных мытарей. Помещик играл роль не только управляющего выделенной им дачи, но и сборщика налогов, часть которых уходило ему, а часть в казну.

Кстати, а какова численность населения Руси в то время? Встречал (со ссылкой на "Экономическая история СССР" — М., 1987. Чунтлов В.Т., Кривцова Н.С., Чунтлов А.В., Тюшев В.А.), что на начало XI века численность населения Киевской Руси достигало 5,36 млн. чел.

Леший пишет:

что на начало XI века численность населения Киевской Руси достигало 5,36 млн. чел.

На начало XI довольно сомнительно, XII возможно....

Леший пишет:

Бывает. Купцы в те времена главный разведконтингент

Купцы в те времена рассказывают всем князьям, чьи земли проезжают, всю правду о виденном. И только. Рассказывают, когда проезжают — когда захотят то-есть.

Спецслужбы — порождение национальных государств. В то время наций просто нет, есть подданство.

Вал пишет:

нехватка человеческого ресурса
беда всех княжеств (если еще вспомнить усобицы и добрых соседей)... В общем излишков
населения нет

Походы к соседям за холопами! Взяли, к примеру, Киев — все население в холопы...

Фрерин пишет:

Походы к соседям за холопами!

Мысль конечно хорошая! Только проникнется прогрессор духом эпохи настолько?

Впрочем думается при все "миролюбии" Юрия-прогрессора воевать со своими все

равно придется, с Черниговом или Рязанью. Даже если дальше на юг не лезть...

ымы пишет:

И только. Рассказывают, когда проезжают — когда захотят то-есть.

Не только. Многие купцы тесно завязаны на власть (типа "Поставщик двора Его Величества"), чем активно пользовались соответствующие конторы.

Леший пишет:

Кстати, а какова численность населения Руси в то время?

Плюс минус 3 миллиона в оценках...

Леший пишет:

Государь получал по сути бесплатных мытарей

Бесплатных не бывает.

Нет, я понимаю ситуацию в Москве РИ. Когда контроль за серебром требовался настолько, что все что можно переводили на нефинансовые расчеты. Но зачем это делать без необходимости??

Ведь строжайшая связка присутствует. Усиление поместной системы = ослабление системы финансовой. Прогрессор, имея дополнительный источник финансирования (если говорить о Юрии Суздальском — княжеские соляные мануфактуры) не нуждается в бесплатных войсках.

Вал пишет:

У нас не готовые поместья, а земли с некоторым количеством людей. Первоначально эти наделы освоить нужно

Помещики на это не способны. Ну нет примеров освоения помещиками "диких земель" на Руси. Боярство могло, а помещики — нет. Это и логично — они не для экономики, а для войны. Для экономики (управленцы) были предназначены бояре.

Радуга пишет:

не нуждается в бесплатных войсках

То есть? Подумайте все нововведения дороговато обойдутся, а серебра много не бывает.

Радуга пишет:

Помещики на это не способны

Вы так считаете? Иван Третий явочным порядком переводил вятчан и новгородцев за

Угру на таких же условиях: земля, немного людей (край был опустошенный) и

минимум поддержки.

Радуга пишет:

Это и логично — они не для экономики, а для войны. Для экономики (управленцы) были предназначены бояре.

Коллега, если человек не сможет поднять свое хозяйство, дабы оно впоследствии кормило

его... он отсеется из рядов поместной конницы, а надел передадут другому. Повторюсь

знающего тиуна (управителя) никто не отменял, со стороны владельца требуется общий контроль.

Разумеется система построится не за год и не за два...но с юга идут люди достаточно хорошо

знакомые и с сельским хозяйством и с оружием, идеальные кандидаты. С боярами сложнее,

ибо мы своими руками создаем влиятельную силу, они быстрее освоят территорию, выставят

хорошо вооруженный отряд, дадут совет... у всякого меча две стороны. Князь может оказаться

в роли Боголюбского (я не про заговор, а знаменитый саботаж похода "бояре идучи не идяху"),

а это не есть хорошо.

Радуга пишет:

Помещики на это не способны. Ну нет примеров освоения помещиками "диких земель" на Руси.

Вообще-то южные земли и помещики осваивали. Вполне успешно.

Радуга пишет:

Прогрессор, имея дополнительный источник финансирования (если говорить о Юрии Суздальском — княжеские соляные мануфактуры) не нуждается в бесплатных войсках.

Бесплатных войск не бывает. Даже поместная конница, стрельцы и пр. во время несения военной службы порлучали от казны денежное жалование. другое дело, что любой правитель нуждается в удешевлении содержания войск. Вы думаете Александр I от хорошей жизни стал вводить военные поселения? А Миних пытался перевести войска хотя бы на частичную самоокупаемость? Ибо постоянная армия очень дорогая штука. В Вашей теме про Языческую Русь я уже приводил суммы необходимые на содержание постоянного 15-тысячного войска в Зап. Европе.

И для России XII века, ИМХО, поместной коннице нет альтернативы.

Че Бурашка пишет:

А всетаки, что со спецслужбами делать будем?

А ничего. Ибо максимум, что можно сделать — это ближная разведка у соседей теми же купцами. ВСЕ.Посылать агентов далеко... Скорость обмена информацией представляете? Пока она дойдет, уже устареет. Да и дорого это, а у Вас и так г8рошей нема.

С гестапой все еще грустнее ибо на текущий момент есть только слово, и все. Затраты на доносчиков представляете, а их ведь еще и проверять надо... Пытки же, ну не будем о грустном...

Леший пишет:

Вообще-то южные земли и помещики осваивали.

То-то на Белогородской черте в них писали кого угодно, а они писаться не хотели.

Вал пишет:

Иван Третий явочным порядком переводил вятчан и новгородцев за Угру на таких же условиях: земля, немного людей (край был опустошенный) и минимум поддержки.

И толку?

Рулили дворяне-однодворцы.

Леший пишет:

Вы думаете Александр I от хорошей жизни стал вводить военные поселения? А Миних пытался перевести войска хотя бы на частичную самоокупаемость?

Численность армии не соответствовала финансовым возможностям страны. Рядовая ситуация..

Леший пишет:

В Вашей теме про Языческую Русь я уже приводил суммы необходимые на содержание постоянного 15-тысячного войска в Зап. Европе

В каком веке? У нас ситуация несколько иная.

Вал пишет:

он отсеется из рядов поместной конницы, а надел передадут другому.

В РИ помещики разорялись, но поместья у них отбирали крайне редко. Они и рады были отдать, но правительство было против.

Вал пишет:

С боярами сложнее, ибо мы своими руками создаем влиятельную силу

Это как?

Вообще-то они уже есть.

Вал пишет:

Подумайте все нововведения дороговато обойдутся

Все — это какие?

Пока что вспомнили только про бумагу и кузни. Все окупается очень быстро.

И самым дорогим (ИМХО) станет именно введение поместной системы.

Вал пишет:

Так и представляется бедный одинокий дворянин торгующий на рынке хлебом
и пушниной, поручить родственнику или управителю он не может по понятиям.

Смотри РИ "закон о вольности дворянства". От чегото в голову ни кому не пришло, что дворянин может родственнику поручить все дела решать.

Вал пишет:

Мда, отчего вольные крестьяне Сибирь не осваивали, если надо было в служивые податься
чтоб поесть хлеба?

На государевой службе с хлебом было както не очень

Вал пишет:

Потому что дальше километра от острога (тем более в Поволжье) опасно домишко ставить.

Однако ставили.

Леший пишет:

Коллега, более столетия (с конца XV по конец XVI вв.) поместная конница на Руси вполне благополучно просуществовала без крепостного права.

Тогдашние дружинники-дворяне во времена Ига уже привыкли к относительной аскезе, в отличие от дружинников весьма небедной Киевской Руси.

Лин пишет:

Ибо максимум, что можно сделать — это ближная разведка у соседей теми же купцами. ВСЕ.

Это уже очень много

Лин пишет:

Посылать агентов далеко... Скорость обмена информацией представляете? Пока она дойдет, уже устареет.

Информация о Чингиз-хане какомнибудь не устареет

Лин пишет:

С гестапой все еще грустнее ибо на текущий момент есть только слово, и все.

И еще можно принять меры к недопущению соседских купцов на режимные объекты.

Леший пишет:

Многие купцы тесно завязаны на власть (типа "Поставщик двора Его Величества"), чем активно пользовались соответствующие конторы

Пример приведете?

Какая разница, куда они завязаны? По приходу в княжество (любое) их опрашивают. Рассказывают они правду, иначе купец там последний раз торгует. Были исключения типа Венеции, но это именно экзот о котором все знали и позже.

Лин пишет:

ближная разведка у соседей теми же купцами

Оно и так есть. И не только купцы. Но это не постоянное дело — по причине ненужности и невозможности.

Лин пишет:

Затраты на доносчиков

Да не в этом дело. Доносчики у тиунов и так есть, а в среде бояр никакая гестапа работать не может.

Лин пишет:

Пытки же, ну не будем о грустном

А чего там грустного? Их как раз можно усовершенствовать — к веку 15 сложились системы контрольных вопросов и прочих методов, позволяющие достаточно объективно оценивать показания под пыткой. Отсюда, кстати, указания в судебниках "пытать вдругорядь" — это именно тест на объективность.

Правда, это высокое искусство во многом утеряно. Так что, прогрессор его вряд ли внедрит — только выдумывать по новой.

Че Бурашка пишет:

РИ "закон о вольности дворянства".

Коллега Вы понимаете о чем пишете? Будьте любезны написать год принятия

закона "о вольности..." У Вас уже смешалось "кони и люди" от 12 века к 16,17

(и даже 1918 мелькал), а теперь извольте 18 век...

Че Бурашка пишет:

На государевой службе с хлебом было както не очень

Дык из патриотизма служили, фиг с ним хлебом и серебром... Не то что "недобогатыри".

Че Бурашка пишет:

Однако ставили

Да-да всю Сибирь и Поволжье окучили, только когда или у нас опять временное смещение

скажем к Столыпину?

ымы пишет:

среде бояр никакая гестапа работать не может

Дворовые холопы, это так навскидку...

Вал пишет:

Дворовые холопы

Вы себе процесс встреч с ними в городе 12 века представляете? Я уж про холопов из вотчин молчу... Да и доносы холопов уже были, бояре от их таиться станут.

ымы пишет:

Но это не постоянное дело — по причине ненужности и невозможности.

+1