Прогрессоры, бравы ребятушки...

Если уж что вводить — так это индельту.

ымы пишет:

Пример приведете?

Тыщу.

Русские купцы на волжском Низу. (Их Тохтамыш перерезал перед походом 1382).

Английские купцы Московской компании. И не только. У Берли и Уолсингема вообще купцы в штатском были практически всюду...

Ганзейские купцы.

Венецианские купцы само собой...

Радуга пишет:

Если уж что вводить — так это индельту

Как земли делить будем? При активной колонизационной политике не сработает скорее всего. Народ просто будет сбегать не туда, куда нам надо Это в стабильных границах работает.

Радуга пишет:

Если уж что вводить — так это индельту

Смысл? Коллега, мы все равно не сможем отказаться (пока) от ополчения. Лучше

потратить деньги на его обучение и вооружение. Суздальские полки показали

себя неплохо (во времена Юрия и далее). "Индельта" слишком большая нагрузка

на одно хозяйство, в те времена.

Нечто подобное "индельте" было на Волыни (Изяславль) и пограничных Степи районах,

но это оборонительная специфика регионов, "военно-крестьянские грады".

Curioz пишет:

Тыщу

...но как всегда, не в тему.

ымы пишет:

как всегда, не в тему

Странно было бы ожидать от Вас более аргументированного ответа

ымы пишет:

...но как всегда, не в тему

Ну можно привести в тему. 1132 г. князь киевский Ярополк в обход прочих братьев

отдает Переяславль племяннику Всеволоду, племянник уделу порадовался несколько

часов, потому что неожидано появился дядя Юрий (Долгорукий) и выбил его из

города. Известная история, но есть нюансы. Даже с учетом того что Юрий (и его

брат Андрей) подозревали братца Ярополка в коварстве нужно быть абсолютно

уверенным чтобы начать усобицу и изрядный запас времени чтобы подготовится

(прикиньте расстояние хотя бы от Суздаля до Переяславля и сделайте поправку

на условия 12 века). Так что надежные информаторы у Юрия в реале были...

Че Бурашка пишет:

Информация о Чингиз-хане какомнибудь не устареет

У Вас будет человечек, который точно скажет, куда он пойдет? А тем более сможет на него повлиять или там мочкануть?

Че Бурашка пишет:

И еще можно принять меры к недопущению соседских купцов на режимные объекты.

А то их в РИ сильно пускали

ымы пишет:

а в среде бояр никакая гестапа работать не может.

Отож. Нам ведь важен именно верхний слой. Смерды переворотов не делают...

ымы пишет:

А чего там грустного? Их как раз можно усовершенствовать — к веку 15 сложились системы контрольных вопросов и прочих методов, позволяющие достаточно объективно оценивать показания под пыткой. Отсюда, кстати, указания в судебниках "пытать вдругорядь" — это именно тест на объективность.

Вот только прогрессор в них ни ухом ни рылом. Кроме того надо знать кого пытать и что у него спрашивать.

Вал пишет:

Так что надежные информаторы у Юрия в реале были...

ИМХО кто-то из ближних бояр стукнул, а то и сам это все организовал

Лин пишет:

У Вас будет человечек, который точно скажет

Тут не соглашусь пожалуй, купцы из Отрара торгуют в Монголии и немалом количестве,

при желании и человечка послать можно в племя тайджиутов к Есугаю и Оэлун

попотчевать персиком (ну если начитанный прогрессор о них вспомнит), не вспомнит

будем ждать Темучина (сыновьям завещаем позаботится). Чингисхан любил с купцами из дальних

земель общаться...

Лин пишет:

Отож. Нам ведь важен именно верхний слой

У бояр интересы разные, кланы разные... Не стоит полагать их сплоченной группой

противостоящей княжескому произволу, это не бароны и даже не феодалы Галича

с западными замашками. В княжестве предполагаемого прогрессора они поспокойнее

будут ибо нет авантюрных походов на юга и Новгород тешащих княжеское самолюбие,

причем большей частью провальных. Ну а впоследствии при наличии дворянства есть

изрядный противовес боярам...

Лин пишет:

ИМХО кто-то из ближних бояр стукнул, а то и сам это все организовал

Организовать такое не боярский уровень, а вот информацию передать да, только

доверенные лица могли знать. Поставить братьев перед свершившимся фактом Ярополку

увы не получилось.

Ха! Кстати, мочкануть папу Чингис-хана или его самого (если в 12 век, как в "Отроке") — пожалуй самая сильная развилка, которую может устроить этот прогрессор. Если кто хорошо знает его биографию — вполне реально найти при помощи "степного телеграфа". Он же и в рабах были и вообще бедствовал по молодости — не нужно многих туменов, чтобы его замочить.

Лин пишет:

прогрессор в них ни ухом ни рылом

Ну, я как-то видел книжку (или даже цикл?) про прогрессора в Новгороде — дознавателя. Хотя там, по пролистывании, трава зелена и обильна, но почему бы прогрессору и не...?

У нас в милиции учат правильно пытать?

Эту книжку Посникова я таки читал, там уже была контора.

Артем пишет:

Приложу свои силы, и скажу одно волшебное слово: "КАЗЕННАЯ КНЯЖЕСКАЯ МАНУФАКТУРА"

Вал пишет:

Если только небольшие, с холопами в качестве раб.силы, нехватка человеческого ресурса
беда всех княжеств (если еще вспомнить усобицы и добрых соседей)... В общем излишков
населения нет и до промышленной революции далече...Хотя бы базис заложить.

А на большее я и не претендовал. Но базис какой — пушки! Хотя бы в виде "тюфяков". Иначе какой он чернокнижник, прогрессор наш.

Леший пишет:

Кстати, а какова численность населения Руси в то время? Встречал (со ссылкой на "Экономическая история СССР" — М., 1987. Чунтлов В.Т., Кривцова Н.С., Чунтлов А.В., Тюшев В.А.), что на начало XI века численность населения Киевской Руси достигало 5,36 млн. чел.

Я где-то у Рыбакова натыкался на аналогичную цифру. В смысле порядка.

Фрерин пишет:

Походы к соседям за холопами! Взяли, к примеру, Киев — все население в холопы...

Разбегутся, однако...

Радуга пишет:

Пока что вспомнили только про бумагу и кузни. Все окупается очень быстро.

Бумага — нет. Нет потребности, потомк как нет развитого "управленческого" класса. А вкупе с книгопечатанием даст отдачу лет эдак через десять-двадцать.

Лин пишет:

У нас в милиции учат правильно пытать

Ну вообще-то да. Не всех конечно.... С другой стороны — ПР-76 нет, противогаза нет, полевого телефона нет, валенка — и того нет. Как работать в таких бесчеловечных условиях?!?!

С третьей стороны, тут надо отцов-инквизиторов вспоминать, именно они регламенты пыток и дознания вообще разрабатывали.

Лин пишет:

Эту книжку Посникова я таки читал, там уже была контора.

Есть сильное подозрение что эта контора существовала только в фантазиях Поснякова.

Что до возможных технических новинок — вспоминаем справочник коллеги Сварги.

Силос, коса для пейзан. Еще наверное плуг? Трехполье тогда на Руси известно?

Металургия (если есть железо). Желательно хотя бы домны. Порох и взрывчатка (что возможно важнее). Пушки или хотя бы ракеты. Самогон....

Лин пишет:

в милиции учат правильно пытать?

Ну, тактике допроса учат, главное-то это. Собственно пытать и на месте специалисты найдутся.

Виталий пишет:

Трехполье тогда на Руси известно?

Результатом его введения в тот станет резкое снижение урожайности (причем где-то на порядок — от сам10, сам25 до сам3, сам5).

Виталий пишет:

Нет потребности

Стереотипы...

А как средство герметизации? А как упаковка?

Вал пишет:

Смысл? Коллега, мы все равно не сможем отказаться (пока) от ополчения. Лучше
потратить деньги на его обучение и вооружение. Суздальские полки показали
себя неплохо (во времена Юрия и далее). "Индельта" слишком большая нагрузка
на одно хозяйство, в те времена.

Вот ровно все тоже самое относится и к поместной системе.

Индельта просто стоит дешевле и не создает класс стремящийся к власти.

Виталий пишет:

Самогон....

А вот это идея! Да на торговле самогоном княжество в Галактоимперию вырастет! Только вот свои бы не спились...

Книжка была такая "Три горы над Славутичем". Трава травой, но был там эпизод когда в еще не-Киеве один мужик научился делать особо забористую брагу. Князь Кий тогда в походе был. "И началась с тех пор в селе совсем другая жизнь" — вскоре все славяне и пришедшие степняки занимались только тем, что безпробудно бухали. В итоге пришел Кий и навел порядок спалив самогонщика вместе с аппаратом и охолопив алконавтов.

ымы пишет:

Пример приведете?

Афанасий Никитин.

Виталий пишет:

Желательно хотя бы домны

По Вашему прогрессор знает как они устроены? Хотя есть надежда, что после внедрения каменного угля и крупных мехов, кузнецы сами до них додумаются.

Кстати, нашет любопытную информацию:

Несмотря на трудности, варка железа была для наших предков делом обыкновенным. В этом убедились археологи, когда вели раскопки в Старой Рязани. Из 19–ти раскопанных жилищ горожан в 16–ти были встречены следы домашней варки железа – в горшке, в обыкновенно печи.
Но наряду с таким же дедовским способом получение металла существовало и специализированное, крупное производство. Одну из наиболее совершенных домниц XIII века удалось раскопать близ Бердичева, в Раковетском городище. Она была даже совершеннее городских домниц XVIII века : шлак у нее непрерывно стекал по восьми канальцам в специальные гнезда .
А в Почевском городище, на юго-восточной границе Курского княжества, удалось обнаружить форменный металлургический квартал – пространство площадью 10 000 кв. м было сплошь завалено остатками домниц, шлаком и крицами.

Кто-нибудь прокомментирует?

Виталий пишет:

Самогон....

Не дай бог!

Виталий пишет:

Металургия (если есть железо).

Такой вопрос, кто в курсе: месторождения железа под Курскому в то время известны и доступны для добычи?

Леший пишет:

Кстати, нашет любопытную информацию:

цитата:
Несмотря на трудности, варка железа была для наших предков делом обыкновенным. В этом убедились археологи, когда вели раскопки в Старой Рязани. Из 19–ти раскопанных жилищ горожан в 16–ти были встречены следы домашней варки железа – в горшке, в обыкновенно печи.
Но наряду с таким же дедовским способом получение металла существовало и специализированное, крупное производство. Одну из наиболее совершенных домниц XIII века удалось раскопать близ Бердичева, в Раковетском городище. Она была даже совершеннее городских домниц XVIII века : шлак у нее непрерывно стекал по восьми канальцам в специальные гнезда .
А в Почевском городище, на юго-восточной границе Курского княжества, удалось обнаружить форменный металлургический квартал – пространство площадью 10 000 кв. м было сплошь завалено остатками домниц, шлаком и крицами.

От куда дровишки? Если правда, то "теории" о "дефиците металла" сильно сомнительны.

Всё у Вас деньги, деньги...

Со знаниями прогрессора финансовый вопрос решается весьма просто. Где соль искать, знаем? Серебряные и прочие рудники? Зверь пушной? Торговые пути и где у них узкие места?..

Всё, можно организовывать регулярную армию с вундервафлями.

Радуга пишет:

Вот ровно все тоже самое относится и к поместной системе.

Коллега дело в размерах... При этом чем боец по системе "индельта" отличается

от обученного бойца ополчения? А конница как мобильная сила нужна, это не

"судовая рать" (пехота).

Виталий пишет:

Бумага — нет. Нет потребности, потомк как нет развитого "управленческого" класса. А вкупе с книгопечатанием даст отдачу лет эдак через десять-двадцать.

"Прямо сейчас" отдачи от любого нововведения не будет, даже основа будущего благополучия

(соляные варницы и железные мануфактуры) долго будет строится.

Виталий пишет:

Силос, коса для пейзан

Все про них позабыли. Добавлю еще стекло...

Радуга пишет:

Результатом его введения в тот станет резкое снижение урожайности

Полностью солидарен с коллегой Радугой.

Леший пишет:

месторождения железа под Курском

Вроде там шахты требовались ЕМНИП, а значит отпадает. Коллега, торговля железом

(болотной и озерной рудой в основном) была широко распространена. Кстати один

из центров добычи ее это Белоозеро в Ростово-Суздальской земле. Наличие "криц"

явно говорит что это болотная руда.

"А в Почевском городище, на юго-восточной границе Курского княжества, удалось обнаружить форменный металлургический квартал – пространство площадью 10 000 кв. м было сплошь завалено остатками домниц, шлаком и крицами" такой же комлекс если не ошибаюсь найден и в Старой Руссе, правда археологи

им не восхищались, выход продукции не слишком велик по подсчетам.

Curioz пишет:

Где соль искать, знаем?

Знаем... Проблемка в том, как перебросить массу народа (а район Тотьмы, Соли Галицкой

заселен в 12 в. мягко говоря слабо) и наладить производство. Причем делать сие придется

из княжеских средств, дабы монополию не терять. То же и с железом, правда тут полегче,

можно людей из Белоозера привлечь, знакомых с этим делом.

Curioz пишет:

Серебряные и прочие рудники?

Э-э, где это мы их найдем? А торговля пушниной (по Волге)... сначала придется Волжскую

Болгарию потрепать ибо они монополисты и терять доходы не хотят.

Curioz пишет:

Торговые пути и где у них узкие места?..

Волга и Новгород в основном, узкие места... не в наших руках. И долго

еще под контролем не будут.

Вал пишет:

Вроде там шахты требовались ЕМНИП, а значит отпадает.

А вырыть шахту Христос, Перун, Велес и Чернобог не велят? Другое дело, что рабов придется использовать там.

Че Бурашка пишет:

А вырыть шахту Христос, Перун, Велес и Чернобог не велят?

Коллега, умоляю возьмите книжку (или Интернет) и почитайте почему "Курскую аномалию"

только в двадцатом веке разрабатывать начали... Не велят... ни Христос, ни Перун,

ни Велес, ни Чернобог Вас соответствующей техникой поиска и разработки

не обеспечат. Руду в средневековой Руси если и добывапи, то открытым способом

(см. добычу железа у Серпухова и Тулы).

Вал пишет:

ни Христос, ни Перун,
ни Велес, ни Чернобог Вас соответствующей техникой поиска и разработки
не обеспечат.

Ну с поиском зависит от образования нашего прогрессора. Вдруг да геолог. Не столь уж редкая профессия.

Че Бурашка пишет:

Ну с поиском

"Курская магнитная аномалия (КМА), крупнейший в СССР железорудный бассейн; расположен в пределах Курской, Белгородской и Орловской областей РСФСР.

Впервые магнитная аномалия была обнаружена в конце 18 в. П. Б. Иноходцевым при составлении карт Генерального межевания. Большая работа по исследованию КМА проведена профессором Московского университета Э. Е. Лейстом. Изучение границ аномалии и выяснение глубины залегания руды велись с 1896 по 1918. По указанию В. И. Ленина в 1919 работы были возобновлены, а в 1920 было принято спец. постановление о комплексном изучении КМА. С 1920 начала работать Особая комиссия по исследованию КМА, возглавляемая И. М. Губкиным. После Великой Отечественной войны 1941--45 работы были возобновлены в более широком масштабе. Разведочным бурением, основанным на данных магнитных, гравитационных и сейсмических исследований, выявлены огромные запасы богатых руд и магнетитовых легкообогащаемых кварцитов.  

КМА приурочена к Воронежской антеклизе Восточно-Европейской платформы; нижний структурный этаж относится к докембрийскому фундаменту платформы, верхний составляют полого залегающие осадочные толщи платформенного чехла.  

Железные руды приурочены к кристаллическому фундаменту, глубина залегания которого в среднем 60--650 м. Развиты два главных типа руд: бедные, но в значительной части рентабельно обогащаемые, с содержанием железа от 32 до 38,8%, серы от 0,0 до 0,32%, фосфора от 0,0 до 0,28% и богатые, содержание железа в которых составляет 53,6--61,6%, серы 0,08--0,4%, фосфора 0,02--0,03%. Бедные руды представлены железистыми кварцитами курской серии и имеют мощность от нескольких метров до 700 м. (в юго-западной части КМА); по составу они относятся к магнетитовым, магнетито-гематитовым и гематитовым. Богатые руды большей частью связаны с древней корой выветривания железистых кварцитов, являясь продуктом их окисления и природного обогащения; они состоят в основном из мартита, железной слюдки, лимонита и сидерита. Богатые руды известны в двух формах залегания: горизонтальные плащеобразные залежи на головах пластов железистых кварцитов (см. рис. 1) и крутопадающие залежи, уходящие иногда на глубину до 500--700 м (см. рис. 2).  

Основные пласты железистых кварцитов и связанные с ними богатые руды выходят на древнюю эрозионную поверхность докембрийского фундамента двумя полосами -- северо-восточной и юго-западной. Наиболее крупные месторождения богатых руд сосредоточены в юго-западной полосе КМА. Общие балансовые запасы железных руд КМА оцениваются в 44,6 млрд. т, в том числе богатых руд 26,1 млрд. т, железистых кварцитов 18,5 млрд. т.  

Бассейн КМА включает четыре железорудных района: Белгородский, Старооскольский, Новооскольский, Курско-Орловский. Белгородский район сосредоточивает 90,5% запасов богатых руд КМА по категориям A+B+C1 и 96,9 по категориям A+B+C1+C2. В его составе уникальные по запасам и качеству богатых руд месторождения: Яковлевское, Гостищевское, Большетроицкое и др. Среднее содержание в них железа сввше 60%, при незначнтельном количестве серы и фосфора. Рудная залежь находится на глубинах, допускающих только шахтную добычу. Месторождения сильно обводнены (несколько водоносных горизонтов), поэтому перед добычей необходимо осушение; проходка стволов возможна с помощью замораживания."

Надеюсь это разъясняет, что для 12 века добыча железа в шахтах в том регионе невозможна...

Че Бурашка, ЗАЧЕМ Вам КМА ? Вы, что собиратесь в 12 веке линкоры и железные дороги строить ? Зачем такое исполинское месторождение, которое в реале вплоть до начала 20 века не разрабатывалось — нужды не было ? Как бы Вы не прогрессорствовали — для нужд 12 века болотных руд хватит за глаза за уши.

Динлин пишет:

для нужд 12 века болотных руд хватит за глаза

Не совсем так, лишнее не помешает, но в заначке есть Серпухов и Устюжна,

которые Московское княжество и царство долго обеспечивали и "укладом"

(т.е. собственно железом) и изделиями из оного. Уж о них прогрессор знать

должен ибо часто упоминаются в литературе, а главный герой у нас начитан

Вал пишет:

Проблемка в том, как перебросить массу народа (а район Тотьмы, Соли Галицкой заселен в 12 в. мягко говоря слабо) и наладить производство

Производство соли не требует таких уж масс людей. Ну и определённое население там всё-таки есть, не забудем, что Галич Мерский был дан в удел четвёртому (или пятому?) сыну Ярослава, в то время как Москва и Кострома — самым младшим. Т.е. определённо он в иерархии выше стоял. Род дворян Ляпуновых кстати от тамошних князей происходит.

В Солигаличе ещё известняк добывать хорошо, все средние века там этим промышляли.

Кстати есть места и поближе Соли Галицкой.

Это Нерехта на р. Солонице, будущий удел великих княгинь и одно из самых доходных владений Троице-Сергиевой Лавры. В самом городе и в окрестностях полно соляных источников (дер. Большие Соли, Малые Соли и т.п.).

Где-то посредине между Костромой и Ярославлем, т.е. на XII уже вполне обжитые места. Опять же Волга рядом.

Недостаток Нерехты в том, что в РИ она никогда не была городом как таковым, а была торгово-ремесленным посадом, т.е. возникают вопросы в её оборонном потенциале на случай чего...

Вал пишет:

где это мы их найдем?

"Закамское серебро", если, конечно, оно рудного происхождения... Далеко, но не всё же сразу. Или Кандалакша, там точно рудники были.

Золото можно найти и поближе, в районе того же Галича Мерского или Углича. Мало конечно. Но нашему князю на первое время хватит.

Платина — опять же в Угличе и ЕМНИП также в Перми.

Медь тоже есть. Кроме всё того же Любимско-Галичского пояса, есть Переславль-Залесский, район Ростова.

Даже алюминий можно найти...

Вал пишет:

торговля пушниной (по Волге)... сначала придется Волжскую Болгарию потрепать ибо они монополисты и терять доходы не хотят

Ну вообще-то вывозить можно не только по Волге и даже по Волге — не только на Низ. В Европе наши меха тоже весьма ценились, см. напр. известного купеческого шпиона Марко Поло

Потрепать? Без проблем! Они падут под залпами наших конных арбалетов!

Curioz пишет:

Ну и определённое население там всё-таки есть, не забудем, что Галич Мерский был дан в удел четвёртому (или пятому?) сыну Ярослава

Коллега, у нас начало 12 века...

Curioz пишет:

Это Нерехта на р. Солонице

Я знаю и про Нерехту и про Балахну (недалече от Нижнего), но увы не я прогрессор...

Галич и Тотьма более известны и часто упоминались. С развитием соледобычи можно и новые

места искать, но на первое время то, что знакомо.

Curioz пишет:

Платина — опять же в Угличе

Без понятия... И уверен прогрессор тоже, если не специалист. Да и на кой она платина?

Как диковинка, похоже на серебро, но не серебро.

Curioz пишет:

"Закамское серебро", если, конечно, оно рудного происхождения... Далеко, но не всё же сразу. Или Кандалакша, там точно рудники были.

Это все не наше, Господин Великий Новгород. Равно как и Пермь увы не вариант (пока)...

Curioz пишет:

не только на Низ

Опять таки Новгород как посредник, торгуем не напрямую...

Curioz пишет:

Они падут под залпами наших конных арбалетов!

Да собственно падут, даже в реале Юрий выгодный мир заключил, правда прогрессору

нужен еще более выгодный... И если Суздальское княжество вместо участия

в усобице плотно займется внешними делами результат будет.

Вал пишет:

у нас начало 12 века

В начале 12 века там полным-полно мерян. С ними конечно будет интересно.

Понадобится прогрессор со знанием венгерского

Но вообще говоря, добыча соли в те времена сводится в основном к лесоповалу, это даже меря смогут.

Вал пишет:

Я знаю и про Нерехту и про Балахну (недалече от Нижнего), но увы не я прогрессор

Этак про что угодно можно будет сказать — "а вот прогрессор этого не знает".

Я вот про Нерехту знаю, и Вы знаете, почему прогрессор должен быть глупее нас? Это неинтересно. "Начитанный" он по условию.

Вал пишет:

на кой она платина? Как диковинка, похоже на серебро, но не серебро.

Лабораторную посуду делать

Вал пишет:

Это все не наше, Господин Великий Новгород.

На тот момент там ничего не добывается, так что может ГВН незадорого уступит клочков пару.

Вал пишет:

Опять таки Новгород как посредник, торгуем не напрямую

Это к любому товару относится. А будет Новгород залу... эээ борзеть, пойдём на Торжок и перекроем краны!

...Коллеги, кто может подсказать, какое на тот момент меновое соотношение золота, серебра и соли?

Алюминий уж не надо, ладно