Прогрессоры, бравы ребятушки...

Вал пишет:

Это все не наше, Господин Великий Новгород.

Кстати — не помните Тверь еще Новгородская али уже нет?

Вал пишет:

При этом чем боец по системе "индельта" отличается от обученного бойца ополчения? А конница как мобильная сила нужна, это не "судовая рать" (пехота).

А что мешает уменьшить число солдат индельты, но обязать крестьян содержать и лошадь?

Curioz пишет:

какое на тот момент меновое соотношение золота, серебра и соли

Оно настолько различается от города к городу и от года к году, что...

Curioz пишет:

В начале 12 века там полным-полно мерян

Вы попробуете их привлечь к добычи соли? Только партизан в тех лесах нам и не хватало,

да и полным-полно не совсем верно ибо их мало...

Curioz пишет:

Я вот про Нерехту знаю, и Вы знаете, почему прогрессор должен быть глупее нас

Может и не глупее, но плотно историей не интересовался. Я выбрал "общеизвестные"

места, часто упоминаемые в литературе... Устюжна, Серпухов, Галич даже в детских

научно-популярных книжках упоминались.

Curioz пишет:

Лабораторную посуду делать

Curioz пишет:

так что может ГВН незадорого уступит клочков пару

Не уступит можете не сомневаться...

Curioz пишет:

Это к любому товару относится. А будет Новгород залу... эээ борзеть, пойдём на Торжок и перекроем краны!

У нас пока хлебный экспорт в Новгород только складывается и перекрыть краны

на первую половину 12 века означает прямой убыток для Суздаля, равно как и

прочая торговля (точнее ее прекращение). Не говоря о том, что война с Новгородом

только им не ограничивается (да и до 1132 г. все это вообще невозможно сие).

Радуга пишет:

Кстати — не помните Тверь еще Новгородская али уже нет?

По моему нет, во всяком случае при Юрии новгородцы уже разоряли эти земли

как вражеские...

Радуга пишет:

А что мешает уменьшить число солдат индельты, но обязать крестьян содержать и лошадь?

Ну тогда точно желающих не дождемся, а обязать... это вообще удар по

политике поддержки смердов-переселенцев. Будут переходить на

боярские земли или просто на свободные, нет введение дворянства

с их наделами более обосновано.

Вал пишет:

нет введение дворянства с их наделами более обосновано.

С чего?

Чтоб крестьяне пошли — нужно минимум на несколько лет от налогов освобождать. Лучше — лет на 10. Бояре к этому еще и помощь обещали (например лошадей давали в первые годы и плотников от себя нанимали). Вы думаете помещики такое потянут?

Кстати — Вы так и не объяснили какая разница между бойцом индельты и дворянином. Только то что у индельтовца прав меньше?

Радуга пишет:

Оно настолько различается от города к городу и от года к году, что...

Ну вот например читал, что в начале XIII в Новгороде берковец (167 кг) соли стоил 7 гривен, при том что броня стоила 2.

Это много или мало?

И каково хотя бы примерное отношение с золотом? 1:10?

Радуга пишет:

Вы думаете помещики такое потянут?

Я думаю освободить от налогов и дворянские земли ничто не мешает. А в складчину

содержать всадника с вооружением и боевым конем проще чем с хозяйства.

Радуга пишет:

Вы так и не объяснили какая разница между бойцом индельты и дворянином

Хм, коллега вообще то это я вопросил "в чем разница между бойцом "индельты" (весьма

немногочисленной) и ополченцем?" Разницу же между "профи" и полупрофи" коллеги

весьма аргументировано обсуждают в другой теме это к вопросу о дворянах.

Curioz пишет:

что в начале XIII в Новгороде берковец (167 кг) соли стоил 7 гривен

Коллега Радуга уже ответил, цена менялась. В отдельные периоды Новгород соль экспортировал,

в другие завозил...

Вал пишет:

А в складчину содержать всадника с вооружением и боевым конем проще чем с хозяйства

Так и индельта — это содержание бойца в складчину.

Вал пишет:

"в чем разница между бойцом "индельты" (весьма немногочисленной) и ополченцем

Основное — вооружение. Второе — обучение.

Для него (в отличие от ополченца) основной является военная служба. Он также как и дворянин обязан являться на смотры, и показывать обученность. Для ополченца же основой является хозяйственная деятельность. Хотя вспоминая вятское или двинское ополчение РИ 15го века...

Радуга пишет:

Так и индельта — это содержание бойца в складчину

Бойца для которого основным будут работы в поле все-таки? На смотры и

обучение можно изредка и ополченцев собирать. Думается нечто такое и в реале

существовало, тысяцкие и сотские свой хлеб даром не ели. Если смотреть на

действия полков в усобице (начиная с 1132 г. военные действия описаны с деталями),

можно отметить неплохую обученность.

Радуга пишет:

Хотя вспоминая вятское или двинское ополчение РИ 15го века...

Жизнь заставила. Условия фронтира...

Curioz пишет:

И каково хотя бы примерное отношение с золотом? 1:10?

В то время скорее 1:12

Радуга пишет:

Основное — вооружение

По поводу вооружения ополченцев: 1147 г. Юрий Долгорукий посылает Святославу

Ольговичу с Белоозера 1000 (?) конников "доспешных". Как видите отдельные

городовые полки очень ничего...

Вал пишет:

Как видите отдельные городовые полки очень ничего...

Так городовой полк — это не ополчение. В нем профи служат (точнее — должны быть профи, кое-где разлагались). В принципе — таже индельта/помещики только

1. породовитей

2. не с сельской местности, а сгородов.

   Вал пишет:

   с Белоозера 1000 (?)

   Так на тот момент это один из крупнейших городов. На севере только Ростов крупнее, а по финансам — даже и неясно. Ростов мерянским долго честили, а Белозерск — уже чисто славянским считался. все же прочие еще не выросли.

   (ну и то что несколько переписываний документа вероятность ошибки резко повысили).

   Если с Белозерска 1000, то сколько Ростов выставлял... я фигею. Что Юрий, Андрей, Всеволод и Юрий с Ярославом со старыми городами сделали (не сколько умышленно, сколько смуты)......

Радуга пишет:

Так городовой полк — это не ополчение. В нем профи служат (точнее — должны быть профи, кое-где разлагались). В принципе — таже индельта/помещики только
1. породовитей
2. не с сельской местности, а сгородов.

1000 (ну пусть менее) помещиков/профи "индельты"? Это вряд ли... Коллега вспомните

речь Мономаха (дословно): "Жалеете коней смердов (отдаваемых в войско), но не жалеете

самих смердов которых загубят половцы". Не для дружины коней у смердов забирали,

налицо мобилизация части населения.

Радуга пишет:

Так на тот момент это один из крупнейших городов

Собственно три главных города, еще во времена войны с Олегом, из них (ну и округи

наверняка) собирались войска: Ростов, Белоозеро, Суздаль.

Радуга пишет:

Что Юрий, Андрей, Всеволод и Юрий с Ярославом со старыми городами сделали (не сколько умышленно, сколько смуты)......

О чем и речь... Одна проклятая Липица чего стоит, не считая "войны городов", новгородских

и южных походов. Впрочем о всей Руси можно сказать также...

Вал пишет:

О чем и речь... Одна проклятая Липица чего стоит, не считая "войны городов", новгородских
и южных походов. Впрочем о всей Руси можно сказать также...

Однако и запереться в пределах своего княжества нельзя. В одиночку Владимиро-Суздальская Русь не выстоит.

Леший пишет:

В одиночку Владимиро-Суздальская Русь не выстоит.

В одиночку против кого? Поймите коллега принять участие в усобицах с благой

целью восстановить единство это путь к краху... Да с учетом прогрессорства наш

Юрий может одержать победу. Как вот ее удержать? Так может лучше задать другой вектор

развития и построить самодержавную монархию в отдельно взятом княжестве опираясь на

московский опыт в частности? А уж потом нести на копьях счастливое завтра остальным

заблудшим русичам.

Может надо определиться с ролью в междоусобицах?

Просто будем сидеть особняком, ни на кого внимание не обращать? Строить развитой феодализм в отдельно взятом княжестве? Или может стоит немного поучавствовать, добится неких локальных целей и завязать? Например, присоединить Рязанское княжество... Или хотя бы Коломну...

Что будем делать с треугольником Ростов-Белоозеро-Суздаль?

Вал пишет:

Так может лучше задать другой вектор
развития и построить самодержавную монархию в отдельно взятом княжестве опираясь на московский опыт в частности? А уж потом нести на копьях счастливое завтра остальным заблудшим русичам

Кто спорит, вот только это надо сделать ещё при жизни прогрессора.

До 1132 г. у него примерно 15-20 лет княжения в Ростово-Суздальской Руси. А дальше надо смотреть по ситуации.

Леший пишет:

А дальше надо смотреть по ситуации.

Собственно учитывая, что тема получила такой резонанс можно подумать о открытии

отдельной темы с соответствующими выкладками по развитию политической

ситуации на Руси с участием нового Юрия.

Вал пишет:

Собственно учитывая, что тема получила такой резонанс можно подумать о открытии отдельной темы с соответствующими выкладками по развитию политической ситуации на Руси с участием нового Юрия.

Можно, но желательно позже.

Фрерин пишет:

Например, присоединить Рязанское княжество... Или хотя бы Коломну

Воевать с Рязанью придется, но присоединить ее (и Муром) очень затруднительно

и не удалось ни одному Владимирскому князю (я имею в виду прямое присоединение

с посажением на трон одного из династии владимирских князей). Разумеется самый

простой выход отхват вкусных кусков порубежья (Коломна и Лопасня скажем) и

превращение Рязани и Мурома в вассалов.

Фрерин пишет:

Что будем делать с треугольником Ростов-Белоозеро-Суздаль?

Что конкретно Вы имеете в виду коллега? Ослабление влияния старых городов?

Вал пишет:

Воевать с Рязанью придется, но присоединить ее (и Муром) очень затруднительно и не удалось ни одному Владимирскому князю (я имею в виду прямое присоединение с посажением на трон одного из династии владимирских князей).

А присоединять придется. Боюсь тут прогрессору придется действовать самыми жесткими методами, вовсю используя "вывод" населения для закрепления власти (как это успешно делал Иван III и его потомки).

Скажем, после захвата Рязани (Старой Рязани) население города переселить на север, а сам город заселить выходцами из Владимиро-Суздальской Руси.

То же самое с Новгородом (см. тему Georg-а о возможном захвате Андреем Боголюбским Новгорода).

Леший пишет:

А присоединять придется. Боюсь тут прогрессору придется действовать самыми жесткими методами, вовсю используя "вывод" населения для закрепления власти (как это успешно делал Иван III и его потомки).

Переселить не проблема проблема удержать княжество. Полоцк и Минск брали "на щит"

несколько раз, но удержать завоеванное Мономах и его потомки так и не смогли...Рязань

"плоть от плоти" Чернигова (хоть этих родичей и недолюбливает), в результате

получаем вялотекущую войну с князьями-партизанами рязанского дома и угрозу

вторжения Чернигова (не смертельно, но постоянно связывает руки), этот сценарий

несколько раз повторялся (с учетом того что Всеволод Рязань вообще сжег, ибо достало)...

Леший пишет:

То же самое с Новгородом

Практически все время правления прогрессора ничего с Новгородом сделать не получится,

как по политическим, так и экономическим причинам...

Вал пишет:

Переселить не проблема проблема удержать княжество. Полоцк и Минск брали "на щит" несколько раз, но удержать завоеванное Мономах и его потомки так и не смогли...

Так и местное боярство они не трогали. Поэтому проблему придется решать радикально. Крестьянам в принципе все равно, Юрий над ними, или местный князь. А с "самостийными" боярами можно разобратья. До Ивана III князья не выходили "за флажки" и методом, предложенным Макиавели не пользовались.

Вал пишет:

Практически все время правления прогрессора ничего с Новгородом сделать не получится,
как по политическим, так и экономическим причинам...

Не был бы так уверен. Например, можно со Всеволодом Мстиславичем "размен" устроить: после его Переяславского вокняжения забрать себе Новгород. Вече правда будет против, но для этого армия и нужна (ну, это пока так, предварительные размышления).

Вал пишет:

Что конкретно Вы имеете в виду коллега? Ослабление влияния старых городов?

Помнится в дальнейшем они друг друга очень "любили"...

Вот думаю... а кому власть передавать?

Леший пишет:

Поэтому проблему придется решать радикально

Проблема в князьях... Ликвидируем рязанских, прибегут черниговские (поскольку

Муром и Рязань "тянут к Чернигову" и это часть "дедины"). Как вариант подобное

можно совершить собрав всех Мономаховичей и устроив геноцид как Чернигова

так и Рязани...

Леший пишет:

Вече правда будет против

И не только вече, брат Ярополк в Киеве тоже не обрадуется...

Фрерин пишет:

Помнится в дальнейшем они друг друга очень "любили"...

Вы немного путаете коллега, война городов это противостояние "старых"

(Ростова и Суздаля) и "новых" (Владимир, Переяславль-Залесский и пр.),

правда проходило все в рамках опять же княжеской свары...

Фрерин пишет:

Вот думаю... а кому власть передавать?

Главное чтоб прогрессор слишком много сыновей не породил. Майорат и

только он, все старшему сыну... Боголюбский например сам его сделал сослал

младших братьев ("и бысть самодержецъ")

Вал пишет:

И не только вече, брат Ярополк в Киеве тоже не обрадуется...

А у него выбора не будет. Либо Новгород, либо Перяславль уступить. Тем более, что под это дело можно будет Ярополку пообещать признавать его старшинство (чисто формально, но для для самолюбия Великого князя утешительно).

Вал пишет:

Ликвидируем рязанских, прибегут черниговские

Значит до этого надо мочить Черниговских. ЕМНИП, Черниговские князья пытались захватить Киев. Можно в этот момент выступить на стороне Ярополка.

Вал пишет:

Главное чтоб прогрессор слишком много сыновей не породил.

Тут дело не в количестве сыновей, а в тогдашнем обычае обеспечить каждого сына своим уделом (можно вспомнить, что даже Иван IV выделил угличский удел своему сыну Дмитрию). Прогрессор всю порочность подобной практики знает, так что делить свою вотчину не будет.

Леший пишет:

Либо Новгород, либо Перяславль уступить

Тут вот какая закавыка... У Юрия-прогрессора еще братья есть: Вячеслав Туровский

(бледная немочь, это не оскорбление, а констатация факта), Андрей Волынский...

Юрий РИ Переяславль отбирал потому что его вообще племяннику отдали, в обход

дядьев. С Новгородом сие не прокатит, самому прогрессору перебираться в него

нельзя и сыну своему отдать тоже (вообще младшая ветвь!) Такие дела...

Леший пишет:

ЕМНИП, Черниговские князья пытались захватить Киев

Не изменяет, но сильные они гады и умелые... В реале Мономаховичам накостыляли.

Это война будет долгой.

Вал пишет:

В реале Мономаховичам накостыляли.
Это война будет долгой.

А куда деваться? Хоть войны и хочется избежать, но Ольговичей вырезать надо.