Прогрессоры, бравы ребятушки...

Леший пишет:

но Ольговичей вырезать надо.

Давыдовичей еще (сыновей Давыда Святославича)... В таком случае изменится вся

обстановка на Руси и если прогрессор не будет лелеять своих амбиций, чем черт

не шутит можно отдать Киев Мстиславичам как старшей ветви и де-юре единая Русь

продолжит существование... Правда Мстиславичи считают Новгород своим наследством,

но за Великое княжение могут и поступится принципами. В этом случае лествица идет

куда-то далеко и открываются возможности...

Вал пишет:

Мстиславичи

Кстати, а кем линия Мстиславичей закончилась?

Леший пишет:

а кем линия Мстиславичей закончилась?

Галицкими и смоленскими князьями... От Изяслава пошли волынские и галицкие

(в частности Данила Галицкий), от Ростислава смоленские. Были еще Всеволод, Святополк

и Владимир (с ним смешная история связана) но у них если потомство и было то мелкое

и незаметное...

Вал пишет:

Давыдовичей еще (сыновей Давыда Святославича)... В таком случае изменится вся обстановка на Руси и если прогрессор не будет лелеять своих амбиций, чем черт не шутит можно отдать Киев Мстиславичам как старшей ветви и де-юре единая Русь
продолжит существование...

В принципе, ИМХО, выглядит как наиболее лучшая ситуация. Или прогрессору воевать со всеми князьями за объединение Руси, или "по хорошему" договориться с Мстиславичами. После чего обратить всю свою экспансию на восток (против Волжской Болгарии).

Леший пишет:

или "по хорошему" договориться с Мстиславичами

Ну собственно я также думал (единственно без черниговского геноцида)... Фиг

с ним Киевом авось построят чего-нибудь дельное: Изяслав царскую корону примерял,

пытался русского митрополита поставить...прогрессивный феодал в нашем понимании

Леший пишет:

или "по хорошему" договориться с Мстиславичами.

С другой стороны, это может закрепить раскол Руси на Киевскую часть (во главе с Мстиславичами) и Владимирскую (во главе с Юрьевичами). Допустим, на первых порах Юрьевичи будут признавать власть Мстиславичей, но чем эта ситуация обернется в будущем предсказать трудно.

Блин, вот и думай, что же лучше

Вал пишет:

Владимир (с ним смешная история связана)

Что за история? Если не секрет?

Леший пишет:

Блин, вот и думай, что же лучше

Ну даже это лучше реала... Во-вторых я не уверен, что удастся убедить южных

собратьев на майорат и прочее. Если Мстиславичи получат ВК, точнее Изяслав

его получит то у него возникнет искушение решить сначала вопрос с Галичем

(что упрощается союзом с венграми), потом с Полоцком (где он некоторое время

кнгязем был). Потом бесконечная война со степью... Южная Русь не будет благополучным

местом и после смерти Изяслава все пойдет по новой. Вылезут из туровских болот потомки

Святополка, может кто-то из Ольговичей/Давыдовичей уцелеет, а сам Киев делят

Мстислав Изяславич и Ростислав Мстиславович Смоленский. Занавес. Ну это

вариант худший конечно, но вполне вероятный. Посему разделение может быть

и благом.

Для Северной Руси чисто по шкурным интересам это на руку и сын прогрессора

тут память бати отринет...Хоть бы людей в Монголию послал Чингисхана поискать

и то хлеб.

Фрерин пишет:

Что за история? Если не секрет?

Не секрет конечно. Просто Великий князь Мстислав по причине дряхлости

и болести никак уж молодой супруге из Новгорода не мог обеспечить робенка(о

чем весь Киев знал). Посему за глаза Владимира называли "Мачешичем"

(по настоящему папе), правда Мстиславичи все равно его за своего признавали,

зачем сор из терема выносить?

Леший пишет:

после захвата Рязани (Старой Рязани) население города переселить на север, а сам город заселить выходцами из Владимиро-Суздальской Руси

Заселить кем?

Суздальщина не монолитна. Старые города с новыми враждуют. "промежуточный" Суздаль встает то на одну сторону, то на другую.

Переселяете "старых" — получаете проблемы моментально. Они не так давно пытались Олегу отдаться (поход его на север), а потом против Юрия активно выступали.

Переселяете "новых" — ослабляете свое влияние на севере. Плюс постоянная угроза что рязанцы договорятся с ростовчанами и тогда Вас и сместить могут.

Леший пишет:

или "по хорошему" договориться с Мстиславичами

А надолго ли они этот договор признают?

Тем более что Новгород отдавать не захотят. И к тому же встает вопрос с Андреем Волынским. Вы брата и самого надежного союзника кинуть предлагаете?

Вал пишет:

От Изяслава пошли волынские и галицкие

Я бы все-таки сказал Волынские. Галицкая линия была самостоятельной довольно долго. И только Роман (отец Даниила) Галич смог присоединить хотя бы временно... А окончательно — уже сам Даниил.

Так что если вырезать — то и Волынская линия. Да и Полоцкая...

Войдете в историю как братоубийца.

Леший пишет:

Крестьянам в принципе все равно, Юрий над ними, или местный князь.

От сильно не уверен...

Вал пишет:

Поймите коллега принять участие в усобицах с благой целью восстановить единство это путь к краху... Да с учетом прогрессорства наш Юрий может одержать победу. Как вот ее удержать? Так может лучше задать другой вектор развития и построить самодержавную монархию в отдельно взятом княжестве опираясь на московский опыт в частности?

+1

Леший пишет:

Например, можно со Всеволодом Мстиславичем "размен" устроить: после его Переяславского вокняжения забрать себе Новгород.

Всеволод — ладно. Ярополк против. И без союзников — Новгород не светит. Даже если Андрей решит Вам помочь — против Ярополка и Мстиславичей — мало.

Вал пишет:

речь Мономаха (дословно): "Жалеете коней смердов (отдаваемых в войско), но не жалеете самих смердов которых загубят половцы". Не для дружины коней у смердов забирали, налицо мобилизация части населения.

Почему?

Для похода надо посадить на коней городовые полки. В которых часть — пешая. Это одна из версий, но не самая маргинальная...

Радуга пишет:

Тем более что Новгород отдавать не захотят.

Ну тут можно вспомнить события 1136 года

Радуга пишет:

надолго ли они этот договор признают?

А он им объективно выгоден. Вместо того, чтобы регулярно резаться с Юрием Долгоруким, они получать возможность другими перспективными направленяими (то же Галич и Полоцк).

Радуга пишет:

И к тому же встает вопрос с Андреем Волынским. Вы брата и самого надежного союзника кинуть предлагаете?

М-да, некрасиво получается. Значит с придется договариваться не с Ярополком, а уже с самим Изяславом.

Хочу верунться к "научно-техническому" верктору деятельности прогрессора. Тут упомянули силос и косу. Вещи хорошие (и прогрессору знакомые), но такой вопрос: как их внедрить с с/х? Принудительно заставить крестьян не получится.

Леший пишет:

как их внедрить с с/х

Быстро — никак.

Медленно — в собственным именях обязать. Потом начать этим торговать недорого (можно даже в убыток).

Леший пишет:

Значит с придется договариваться не с Ярополком, а уже с самим Изяславом

А какая разница?

Радуга пишет:

Они не так давно пытались Олегу отдаться

Коллега... То-то Олег "ростовскую дружину и вятших людей" в полоне держал.

Грады остались без князя и в полном расстройстве, если вы помните Изяслав

вначале также спокойно Муром взял, оставшийся без опеки...

Радуга пишет:

И к тому же встает вопрос с Андреем Волынским

Безусловно, а еще и Вячеслав есть (впрочем думаю его в расчет принимать

серьезно не стоит, в Новгород не поедет). Впрочем судьба Новгорода будет решатся

после смерти Ярополка (пока в нем и Андрей посидеть может).

Радуга пишет:

Галицкая линия была самостоятельной довольно долго

Коллега обижаете, я в курсе.

Радуга пишет:

Всеволод — ладно. Ярополк против

Повторюсь судьба Новгорода решается только после смерти Великого князя. Юрию

Ярополк его точно не отдаст. В чем выгода Мстиславичей? Во-первых они получат

Переяславль и в перспективе Киев, во-вторых несмотря на нежное чуство к отцову

городу Новгороду недостатки обладания в нем они тоже понимают и главное некого

сажать из их ветви, а это должен быть сильный князь ибо на Всволода Мстиславича

такой зуб у господ новгородцев... Изяслава сажать нельзя, ибо кто

Полоцк удержит? Скорее всего отдадут Андрею...

Радуга пишет:

От сильно не уверен...

Как сказать, такой открытой неприязни муромо-рязанцев нет еще, в военном плане они

откровенно слабы (мордва шастает по княжеству как у себя дома), фишка в том чтоб

захватить всех князей. После смерти Ярослава в 1129 г. наследник Ростислав у которого

еще племянники имеются, и разборы семейные ессно Под предлогом посредничества

можно захватить Ростислава с дружиной, а потом и радостных племянников (так Мстислав

с полоцкими князьями поступил в реале). Обвиняем их в потворстве Ольговичам и что они

обзывали Ярополка и Юрия "земляными червяками"

Радуга пишет:

Так что если вырезать

Вырезать то Ольговичей, Давыдовичей и Ярославичей собираемся... Мстиславичи

на будущее остаются. Впрочем конечно резать открыто их не будут, в порубы

посадят в "хорошие условия".

Радуга пишет:

Для похода надо посадить на коней городовые полки

Значит городовые полки это таки не помещики и даже не "индельта"...

Коллега согласитесь, что все же это форма ополчения.

Радуга пишет:

А какая разница?

Разница большая при отсутствии Чернигова. В Киеве Изяслав не настолько популярен

как в РИ будет. Киевские бояре про лествицу не забывают, а Вячеслав старейший.

Без поддержки Юрия и Андрея (который всегда с Юрием соглашался и умер в 1142г.)

не видать Изяславу Киева, который должкен уйти Вячеславу. Понимаете? Новгород Юрию

после 1142 г. достанется после Андрея. Изяслав будет на юге ждать "злат престол",

Святополк Мстиславич получит Волынь, Ростислав Смоленск, Полоцк возможно.

Изяславу при перемене мест придется держать Чернигов и Переяславль ему не до Новгорода.

Впрочем Изяслав скорее всего дядюшку спихнет раньше и силой, посему признание

прочих членов рода ему просто необходимо будет. Даже наверняка некоторые земли на юге

предложит...

Вал пишет:

Значит городовые полки это таки не помещики и даже не "индельта"...

Не понял логики.

Городовой полк — это воины которых содержит город. Есть городовые полки, есть ополчения — и это разные вещи. И то каковы эти воины (чем вооружены и конные или пешие) это вопрос для каждого города свой.

Вал пишет:

Разница большая при отсутствии Чернигова.

А в каком году Вы геноцид планируете?

Кстати — если уж Святославичей истребить так Изяслав или Андрей с удовольствием на Чернигов сядут.

Вал пишет:

а Вячеслав старейший.

Он настолько бездеятелен, что править от его имени будет или Юрий или Изяслав. В этом варианте — Изяслав.

Вал пишет:

Впрочем конечно резать открыто их не будут, в порубы посадят в "хорошие условия".

Вы их сначала поймайте. Потом их сторонников переловите (которые будут пытаться побеги устроить али отбить). А что на радостях полоцкие князья (побежавшие из Византии) сотворить удумают...

Вал пишет:

ибо на Всволода Мстиславича такой зуб у господ новгородцев

Тем не менее большинство новгородцев все равно за него.

Вал пишет:

Изяслав вначале также спокойно Муром взял

Так Муром никогда особой поддержкой Святославичей не выделялся (этакая пятая колонна в их уделе).

Господа — пропишите пожалуйста прелагаемую политическую комбинацию. Годы и распределение по уделам. А то мы прыгаем постоянно...

Радуга пишет:

это воины которых содержит город

Это воины которых собирает город, по "сотням" и тысяче"...

Радуга пишет:

если уж Святославичей истребить так Изяслав

До 1138 г. Всеволод... Чернигов (то что останется) пока Мстиславичам не передадут,

сам Ярополк понимает что это круто второй по значению "стол" отдать вслед

за третьим (Переяславлем)...

Радуга пишет:

А в каком году Вы геноцид планируете?

1134-35 год где то так...

Радуга пишет:

этом варианте — Изяслав.

Проблемка в тщеславии данного персонажа, не захочется ему за кулисами быть,

пару лет Вячеслав "повеликокняжит".

Радуга пишет:

Вы их сначала поймайте

Муромских и рязанских легко (как вышеописано), с черниговскими повозится придется

но даже великая преданность Святославичам имеет границы, после "большого погрома"

черниговцы зарекутся под их стяг вставать, в реале практически силой заставили мир

заключать...здесь мира не будет, тотальная война двух ветвей династии.

Радуга пишет:

Тем не менее большинство новгородцев все равно за него

Мда, это я думаю для него было бы открытием, когда он в своем городе

под стражей сидел. Одно из главных обвинений: клялся что в Новгороде умрешь, а

сам в Переяславль ушел! Своя партия у него есть безусловно, но не большинство.

Радуга пишет:

Так Муром никогда особой поддержкой Святославичей не выделялся

Ну я и говорю град без князя... Заметьте, что Юрию есть что предложить: защита от

мордвы и болгар, для этого периода это важный довод.

Радуга пишет:

пропишите пожалуйста прелагаемую политическую комбинацию

Все в воле коллеги Лешего, его тема. Скажет набросок составлю.

Вал пишет:

Все в воле коллеги Лешего, его тема. Скажет набросок составлю.

Как раз сегодня достал книгу Карпова. Буду усиленно читать. Как только закончу, открою отдельную тему: "Юрий Долгорукий — прогрессор".

Леший пишет:

открою отдельную тему: "Юрий Долгорукий — прогрессор".

Хорошо коллега.

Вал пишет:

Мда, это я думаю для него было бы открытием, когда он в своем городе под стражей сидел. Одно из главных обвинений: клялся что в Новгороде умрешь, а сам в Переяславль ушел!

Сколько к тому моменту он неудачных походов на Ростов предпринять успел?

Вы же предлагаете развилку до них.

Интересная статья о выделении земельного участка монастырю в Новгородчине

в рассматриваемый период: click here[HTML_REMOVED]

На сайте есть и другие статьи по данному периоду и прочим временам и регионам.

Радуга пишет:

он неудачных походов на Ростов предпринять успел

Сыр-бор, если помните еще до "Суждальстий войны" начался... Просто Всеволод пошел в дядю Вячеслава и был таким же мямлей и неудачником по жизни. Не зря его канонизировали...

Леший пишет:

В то время скорее 1:12

(считает в уме)

Таким образом, даже разработка довольно бедных россыпей Владимиро-Суздальщины может принести до полумиллиона гривен в серебряном эквиваленте!

А ведь ещё соль есть В РИ в той же Соли Галицкой соли добывалось до 80 тысяч тонн в год, т.е. до 500 000 берковцов, или (по вышеназванным ценам) 3,5 млн. гривен.

Полтора миллиона воинов можно одоспешить.

Всё-таки думается индельту, ополчение и поместных дворян фтопку, будем ориентироваться на небольшую, зато боеспособную постоянную армию. Нечего отрывать народ от хозяйства...

Curioz пишет:

А ведь ещё соль есть

Curioz пишет:

Ну вот например читал, что в начале XIII в Новгороде берковец (167 кг) соли стоил 7 гривен, при том что броня стоила 2.
Это много или мало?

Коллега, цены на соль вещь непостоянная. Если соли на рынок выбросить слишком много, ее цена, соответственно, упадет.

По ценам: например в том же XIII веке в Новгороде немецким купцам продавали соль по цене 42-48 рижских марок (1 рижская марка=1.015 русской гривны) за ласт (примерно 12 берковцев) соли. Т.е., от 3,5 до 4 гривен за берковец. Источник: (Деньги в Киевской Руси)[HTML_REMOVED] .

Curioz пишет:

Таким образом, даже разработка довольно бедных россыпей Владимиро-Суздальщины может принести до полумиллиона гривен в серебряном эквиваленте!

Поподробнее об этих россыпях можно?

Curioz пишет:

В РИ в той же Соли Галицкой соли добывалось до 80 тысяч тонн в год, т.е. до 500 000 берковцов

Коллега, откуда взята эта цифра? У меня другие данные: например в начале XVII в. всего соли в России производили примерно 2,6-3,2 тыс. тонн. (Боголюбский И. С. Опыт горной статистики. СПб., 1878.)

Леший пишет:

Поподробнее об этих россыпях можно?

Да мне тоже интересно... Не то чтобы серебра совсем нет при Иване 3

его кое-де добывали, но чтобы полмиллиона гривен...

Вал пишет:

Не то чтобы серебра совсем нет при Иване 3 его кое-де добывали, но чтобы полмиллиона гривен

Речь о соляных россыпях.

Леший пишет:

Если соли на рынок выбросить слишком много, ее цена, соответственно, упадет

"Я подведу людей к самому краю страшной пропасти, когда они будут держать в руках пуд соли, стоящий пять резан!"

Леший пишет:

Т.е., от 3,5 до 4 гривен за берковец

Эту цифру я емнип ещё где-то уже встречал... В общем порядок цен ясен. Берковец соли — конный воин в полном вооружении, где-то так.

Леший пишет:

откуда взята эта цифра?

Диев, "История Солигалича", 1859 (цит. по "Исторические города и сёла Костромской области").

Мне тоже показалось многовато, но... Даже в 1845, после нескольких опустошительных пожаров и закрытия в начале XIX соляных промыслов вообще, В.И. Корнилов пишет в своих записках: "в шести варницах соли вываривалось еженедельно до тысячи пудов". Это были жалкие остатки былой роскоши — в XVII варниц в Соли Галицкой насчитывалось порядка сотни.

А 80 тысяч тонн — это может один раз всего и было, т.к. сказано "в лучшие годы до".

Леший пишет:

в начале XVII в. всего соли в России производили примерно 2,6-3,2 тыс. тонн.

Маловато будет (с) — вроде только Строгановы и только в Сольвычегодске добывали три миллиона пудов.

Вал пишет:

Не то чтобы серебра совсем нет при Иване 3 его кое-де добывали, но чтобы полмиллиона гривен...

Так я не о серебре — о золоте. Его на Северо-Востоке больше, чем серебра

Россыпи Подмосковья, Ярославской области и кое-где в Костромской. По нескольку сотен, а где и тысяч кг там извлечь можно, вопрос в экономической целесообразности. Местами даже алмазы (вернее алмазики) есть. Впрочем в Угличе драгметалл добывают промышленным способом... Остальные находятся в Любимском и Переславском районе Ярославской области и Буйском районе Костромской. Вроде что-то есть и на Верхней Ветлуге, но это даже сейчас глухая глухомань.

Клондайков конечно не обещаю, но соотношение 1:10-12 имхо радует...

Интересно будет ли смысл нашему прогрессору чеканить собственные золотые?

Curioz пишет:

Это были жалкие остатки былой роскоши — в XVII варниц в Соли Галицкой насчитывалось порядка сотни.

Количество варниц упирается в количество людей и создание прочей инфраструктуры,

коллега будьте реалистом. Во-вторых в в XVII веке применялись уже другие принципы

соледобычи в том числе бурение ("методичка" того времени по добыче соли была актуальной до

XIX века!).

Curioz пишет:

вроде только Строгановы и только в Сольвычегодске добывали три миллиона пудов

До этих районов потомки доберутся только, не сам прогрессор.

Curioz пишет:

вопрос в экономической целесообразности

Вы сами это сказали. Повторяю, важнее для нас человеческий ресурс! Параллельно

прогрессор грады должен строить (посмотрите список основанных Долгоруким городов),

населять их...Учтите, что прекращение (временное) междоусобиц скажется и на потоке

переселенцев с юга.