Про "попаданца" в князя Владимира и экономику

Den пишет:

И удельных князей (типа того же Роговольта) не будем забывать.

Рогволд это скорее "сепаратист", чем "удельный князь", воспользовавшийся ослаблением центральной власти после кончины Святослава.

Den пишет:

а кто заимеет станет "сепаратистом" с еще большей вероятностью чем Рюрикович.

Много ли вы таких "воевод-сепаратистов" знаете?

Den пишет:

Но норма эта уже была.

Где была? При том же Ярополке, когда тот прислал им своих посадников, новгородцы сидели и не пикали. И разные черниговцы со смолянами тоже.

Да и в последующие времена, не редкость ситуация, когда та или иная "земля" (вроде Ростов-Суздальской) одно время имеет своего удельного князя, потом его убирали, подчиняя "землю" напрямую иному княжеству (управляя через посадников и воевод). И ничего, воплей возмущения не слышно было.

Леший пишет:

Рогволд это скорее "сепаратист", чем "удельный князь", воспользовавшийся ослаблением центральной власти после кончины Святослава.

Я встречал сплошь иные трактовки. Впрочем тогда это тот самый "воевода-сепаратист" коих вы требуете назвать. А еще были такие Аскольд и Дир. И Олег при котором власть от "природных Рюриковичей" чуть не уплыла. Так что негативный опыт был. И еще будет если попадун будет слишком умничать и пытаться ломать историю под свои идеалистические представления.

Помимо прочего пусть готовиться отдавать приказы о казни собственных сыновей.

Леший пишет:

При том же Ярополке, когда тот прислал им своих посадников, новгородцы сидели и не пикали. И разные черниговцы со смолянами тоже.

Т.е. судьба того Ярополка ничему не учит... Ню-ню. Равно как и почему он такой "крутой" вдруг затеял жениться на дочке "сепаратиста" вместо того чтобы "каленым железом измену"...

Леший пишет:

И ничего, воплей возмущения не слышно было.

Если не слушать, то конечно не слышно. А так, Новгород, Полоцк, Чернигов, да те же вятичи свое мнение выразили более чем недвусмысленно.

ЗЫ: Коллега я спорить больше не буду. Оно уже в вопрос веры перерастает. Если вы в упор не видите желание крупными городами 10-11 веков "своего князя" то я вас убедить не смогу. Но автор темы как бы материал по Древней Руси знает и вполне способен оценить аргументы обеих сторон.

Den пишет:

Т.е. судьба того Ярополка ничему не учит...

Его свержение к "уделам" никоим образом.

Den пишет:

Равно как и почему он такой "крутой" вдруг затеял жениться на дочке "сепаратиста" вместо того чтобы "каленым железом измену"...

Во-первых, Den, не приписывайте мне того, что я не говорил. Я не утверждал, что Ярополк "крутой", а лишь указал на тот факт, что после "упразднения" им Древлянского княжества новгородцы даже не подумали защищать своего князя, а спокойно приняли посадников из Киева.

Во-вторых, мы не знаем всех раскладов того времени. Возможно (чисто предположение), после гибели Олега Святославича Рогволд пошел на признание сюзеренитета Ярополка, а брак его дочери типичный в подобных случаях ритуал.

Den пишет:

Если вы в упор не видите желание крупными городами 10-11 веков "своего князя" то я вас убедить не смогу.

В 10 веке не вижу, как и доказательств этому (вторая половина 11 века уже другой разговор, когда, когда, как пишут историки, у "земель" появляется желание заполучить "постоянного" князя, а не "перелетающего" с удела на удел).

Den пишет:

Впрочем тогда это тот самый "воевода-сепаратист" коих вы требуете назвать.

Единственный случай.

Den пишет:

А еще были такие Аскольд и Дир.

Кто такие Аскольд и Дир до сих пор ведутся споры. ЕМНИП, даже Рыбаков признавал версию, что никакие они не "варяги", а местные "природные" правители. Но по любому, они не сепаратисты. Даже по версии ПВЛ они захватили Киев своими силами и для себя, а не по приказу Олега.

Den пишет:

И Олег при котором власть от "природных Рюриковичей" чуть не уплыла.

Можно подробнее?

Den пишет:

Помимо прочего пусть готовиться отдавать приказы о казни собственных сыновей.

Если с самого детства не вбивать в их головы идею о том, что они "право имеют" на уделы, а прививать идеи единого централизованного государства, то все не так трагично.

Леший пишет:

Если с самого детства не вбивать в их головы идею о том, что они "право имеют" на уделы, а прививать идеи единого централизованного государства, то все не так трагично.

Это если с детства. А попаданцу нужно как-то уломать вполне взрослых подданных.

moscow_guest пишет:

А попаданцу нужно как-то уломать вполне взрослых подданных.

Один способ — Крещение. После него можно и нововведения в жизнь проводить, отбрасывая вечное "а вот деды-прадеды..."

У меня есть мысль, но похожа на бредовую. Нужно пояснение коллеги Георга, так ли это было в те времена. Насколько мне известно, четыре епископа могут посвятить в этот сан. Собираем четырех епископов, пока ещё единой церкви, византийца, болгарина, ирландца и ещё кого-нибудь, немца не желательно. Хорошо бы подходящего человека из своих для епископского сана подготовить, чтобы та четверка его посвятила. А вот потом уже принимать Крещение всей Русью.

Никакого крещения от Рима. Напрямую от Рима все равно не получится, в тамошних реалиях это от Майнца выйдет и будет означать вассалитет от императора СРИГН. А оно нам надо? И, разумеется, никакой короны не просить — ещё один вассалитет.

Деметрий пишет:

Собираем четырех епископов, пока ещё единой церкви, византийца, болгарина, ирландца и ещё кого-нибудь, немца не желательно.

Сомневаюсь, что византиец согласится (да и прочим это зачем?) — чтобы вчерашний язычник, и вдруг сразу епископом? Аналогичных прецедентов, вроде бы, нигде в Европе не было.

Деметрий пишет:

Напрямую от Рима все равно не получится, в тамошних реалиях это от Майнца выйдет и будет означать вассалитет от императора СРИГН.

РИ-Болеслав Храбрый был таким же вассалом, и это ему ничуть не мешало успешно воевать со своим сеньором.

При расстоянии от Майнца до Киева вассалитет всё равно будет чисто номинальным.

Деметрий пишет:

Один способ — Крещение. После него можно и нововведения в жизнь проводить, отбрасывая вечное "а вот деды-прадеды..."

В принципе да. Раз, к примеру, Новгород принудили огнём и мечом к крещению, то можно принудить и к принятию воевод. Ещё и какую-нибудь идеологию к этому добавить: "княжеское управление без посредников свидетельствует об особом доверии Великого Князя к вашему славному городу".

moscow_guest пишет:

Суть в том, что Болеславу к ним однозначно ближе, чем Владимиру, и ему (Болеславу) не понравится, что у него такие куски уводят из-под носа. То есть если не Владимир, то его наследники неизбежно столкнутся с Польшей.

Какие ещё наследники? Сам Владимир, как только армию апгрейдит. Польша — как раз тот паровоз, который надо на стадии чайника давить.

dim999 пишет:

Какие ещё наследники? Сам Владимир, как только армию апгрейдит. Польша — как раз тот паровоз, который надо на стадии чайника давить

Во-первых, чем давить? Болеслава Храброго особо не задавишь, в РИ он сам Киев успешно брал. Во-вторых, зачем давить? У Польши сфера интересов со сферой интересов Руси особо не пересекается (на разве что последняя сама решит захватить всё Поморье, конечно). А обычные пограничные войны и династические свары — это ничего личного, чисто бизнес.

А если серьёзно завоёвывать Польшу (что, кстати, тоже не гарантировано), то можно смело забыть обо всех прочих направлениях.

moscow_guest пишет:

Во-первых, чем давить? Болеслава Храброго особо не задавишь, в РИ он сам Киев успешно брал.

Ну так а попаданец на что? Подвижное войско по образцу РИ ордынского, плюс пехота с алебардами и арбалетами на гуситских боевых телегах, плюс (точнее минус) междоусобные разборки, т.е. более многочисленная армия. Ну а если с горючими смесями и примитивными огнемётами срастётся...

moscow_guest пишет:

У Польши сфера интересов со сферой интересов Руси особо не пересекается (на разве что последняя сама решит захватить всё Поморье, конечно). А обычные пограничные войны и династические свары — это ничего личного, чисто бизнес.

Ага, вот недавно 400 лет праздновали, как раз династической своре. Ну и Поморье в хозяйстве пригодится...

moscow_guest пишет:

А если серьёзно завоёвывать Польшу (что, кстати, тоже не гарантировано), то можно смело забыть обо всех прочих направлениях.

С попаданцем гарантировано, а прочих направлений — так Залесье именно войска много и не потребует (в смысле после приведения всех к упорядоченности), а на Волгу смысла нет бо удержать всё равно вряд ли получится. Как раз всё и срастается.

moscow_guest пишет:

Во-первых, чем давить? Болеслава Храброго особо не задавишь

Болеслав Храбрый князь Польши только с 992 г. Первая русско-польская война (причем успешная для Руси) как правило датируется 979 г.

Леший пишет:

датируется 779 г.

Семьсот?

Den пишет:

Семьсот?

Описка. 979-м годом, разумеется. Исправил.

dim999 пишет:

Ага, вот недавно 400 лет праздновали, как раз династической своре. Ну и Поморье в хозяйстве пригодится...

400 лет назад была совсем другая Польша, бо после унии с Литвой (=Западная Русь). До этого все конфликты с Польшей — или из-за пограничной области Червоной Руси или, повторюсь, обычные династические свары. Ничего из этого не напоминает позднейший "старый спор" даже близко.

Леший пишет:

Болеслав Храбрый князь Польши только с 992 г. Первая русско-польская война (причем успешная для Руси) как правило датируется 979 г.

Ну так пока попаданец проведёт свой "апгрейд" — Болеслав как раз успеет наследовать Мешко.

moscow_guest пишет:

400 лет назад была совсем другая Польша, бо после унии с Литвой (=Западная Русь). До этого все конфликты с Польшей — или из-за пограничной области Червоной Руси или, повторюсь, обычные династические свары. Ничего из этого не напоминает позднейший "старый спор" даже близко.

Я и говорю — давить пока чайник.

Это НЕ ТОТ чайник. ТОТ чайник — это будущее ВКЛ, которого на текущий момент нет и следа.

А оно смогло возникнуть:

а. Из-за раздробленности Руси.

б. Из-за ослабления Руси после нашествия татар.

Соответственно, следует решить именно эти два принципиальных вопроса (точнее, заложить фундамент под их решение в будущем), после чего польский чайник, даже став паровозом, поедет в противоположную от Руси сторону и перестанет нас волновать.

moscow_guest пишет:

Это НЕ ТОТ чайник. ТОТ чайник — это будущее ВКЛ, которого на текущий момент нет и следа.
А оно смогло возникнуть:
а. Из-за раздробленности Руси.
б. Из-за ослабления Руси после нашествия татар.
Соответственно, следует решить именно эти два принципиальных вопроса (точнее, заложить фундамент под их решение в будущем), после чего польский чайник, даже став паровозом, поедет в противоположную от Руси сторону и перестанет нас волновать.

Вполне себе тот.

1. Побережье Балтики, а в идеале выход и в Северное море — для России весьма полезен, а с нависающей над побережьем даже небольшой Польшей он потребует держать там много сил, тем более с ВКЛ.

2. Даже если татары пройдут мимо (что вовсе не факт) — рано или поздно будет или другой сильный противник, или внутренние проблемы, поэтому готовый воспользоваться слабостью и при этом б.-м. родственный (= не вызывающий у населения полного отторжения) сосед нафиг не сдался.

3. Несколько миллионов населения ни разу не лишние.

4. Намного вероятнее, что поедет он таки в сторону Руси, только в компании прочих европейских паровозиков.

dim999 пишет:

1. Побережье Балтики, а в идеале выход и в Северное море — для России весьма полезен, а с нависающей над побережьем даже небольшой Польшей он потребует держать там много сил, тем более с ВКЛ.

Конечно, полезен (если рассматривать его в вакууме), вот только сколько войск нужно, чтобы его вначале завоевать, а потом удерживать? Не только Владимиру, но и его наследникам. Кроме того в этом случае образуется огромная граница с враждебной Польшей. Попаданцу нужен ещё один сильный враг?

dim999 пишет:

1. Даже если татары пройдут мимо (что вовсе не факт) — рано или поздно будет или другой сильный противник, или внутренние проблемы, поэтому готовый воспользоваться слабостью и при этом б.-м. родственный (= не вызывающий у населения полного отторжения) сосед нафиг не сдался.

Что значит "не вызывающий отторжения"? То есть в смысле "славянский"? Попаданец собирается подчинить всех славян: поляков, чехов, болгар, сербов и т.д.? А у него есть Звезда Смерти?

dim999 пишет:

1. Несколько миллионов населения ни разу не лишние.

На территории Поморья в X в. проживало несколько миллионов населения?

dim999 пишет:

1. Намного вероятнее, что поедет он таки в сторону Руси, только в компании прочих европейских паровозиков.

Кто считал вероятность? В РИ поляки шли на Киев два раза: при Болеславе Храбром и при Болеславе Смелом — оба раза речь шла не о завоевании Руси, а о передаче "золотого стола" союзному с Польшей претенденту. Первое реальное завоевание поляков на Руси — завоевание Галицкого княжества при Казимире Великом (1349 г.). То есть — уже после татар и становления ВКЛ.

Кроме того, в союзе с кем? Кто остальные паровозы? В РИ их не было.

При наличии сильной централизованной Руси ничего подобного невозможно даже близко. Поляки будут заниматься чешскими, венгерскими и прочими делами, повернувшись к Руси спиной.

moscow_guest пишет:

Конечно, полезен (если рассматривать его в вакууме), вот только сколько войск нужно, чтобы его вначале завоевать, а потом удерживать? Не только Владимиру, но и его наследникам. Кроме того в этом случае образуется огромная граница с враждебной Польшей. Попаданцу нужен ещё один сильный враг?

В этом случае за отсутствием Польши образуется граница с немцами. Которые и в РИ вполне себе враждебны. Если не пытаться загеноцидить и удерживать периметр Дикого Поля — хватит.

moscow_guest пишет:

Что значит "не вызывающий отторжения"? То есть в смысле "славянский"? Попаданец собирается подчинить всех славян: поляков, чехов, болгар, сербов и т.д.? А у него есть Звезда Смерти?

Болгары с сербами — далеко на юге, если только после Орды. Поляков да, чехов — по ситуации, скорее всего заберут отжатые при Болеславе 1 Грозном верховья Одера и Эльбы, м.б. земли Славниковичей и прочие спорные тогда территории, после чего будут договариваться с императором. Учитывая что сильные чехи доставляли проблемы, скорее всего договорятся. Некто Темучин как-то без неё обошелся.

moscow_guest пишет:

На территории Поморья в X в. проживало несколько миллионов населения?

И Польши.

moscow_guest пишет:

Кто считал вероятность? В РИ поляки шли на Киев два раза: при Болеславе Храбром и при Болеславе Смелом — оба раза речь шла не о завоевании Руси, а о передаче "золотого стола" союзному с Польшей претенденту. Первое реальное завоевание поляков на Руси — завоевание Галицкого княжества при Казимире Великом (1349 г.). То есть — уже после татар и становления ВКЛ.

Действительно, чего там, ну прогулялись до столицы, ну взяли, дело житейское... О вероятности — не напомните, когда поляки такие же услуги оказывали дружественным претендентам на престол СРИ?

moscow_guest пишет:

Кроме того, в союзе с кем? Кто остальные паровозы? В РИ их не было.

Ну там всякая мелочь между Польшей и Атлантикой, Франция, СРИ, вот это вот всё... moscow_guest пишет:

При наличии сильной централизованной Руси ничего подобного невозможно даже близко. Поляки будут заниматься чешскими, венгерскими и прочими делами, повернувшись к Руси спиной.

Угу, то-то они спиной к сильной Руси каждый раз поворачивались. Точнее, тем что чуть ниже. А потом ещё и обижались. Коллега, они вообще-то католики уже, т.е. в разборке европейцев и Руси будут на стороне первых по умолчанию, а каждый раз шляхту покупать — денег не напасёшься. Выгоднее один раз отформатировать.

dim999 пишет:

В этом случае за отсутствием Польши образуется граница с немцами. Которые и в РИ вполне себе враждебны. Если не пытаться загеноцидить и удерживать периметр Дикого Поля — хватит.

То есть в конечном итоге Владимир становится польским королём, этаким АИ-Болеславом со всеми вытекающими последствиями. При этом он неизбежно втягивается в дела СРИ, что никак не служит освоению ни Залесья, ни Степи. Классический вариант гонки за двумя зайцами.

dim999 пишет:

О вероятности — не напомните, когда поляки такие же услуги оказывали дружественным претендентам на престол СРИ?

К примеру, в 1027 г. Мешко II Ламберт организовал поход в Саксонию в поддержку Эрнеста II Швабского против Конрада III. Другое дело, что поход вышел неудачныи, и Конрад вполне себе удержал трон, но, собственно, с походом Болеслава Смелого на Киев вышло аналогично. В чешские же дела польские короли вмешивались вообще регулярно.

dim999 пишет:

Ну там всякая мелочь между Польшей и Атлантикой, Франция, СРИ, вот это вот всё...

А им-то что до Руси? Особенно Франции? В РИ первое прямое столкновение русских и французов — во время Итальянского похода Суворова!

dim999 пишет:

Коллега, они вообще-то католики уже, т.е. в разборке европейцев и Руси будут на стороне первых по умолчанию, а каждый раз шляхту покупать — денег не напасёшься.

На X в. ещё нет жёсткого деления на католиков и православных. Припомню, что РИ-Ярослав Мудрый без всяких проблем выдавал своих дочерей за самых разных монархов Европы, а его сестра была королевой той самой Польши. Нет ещё отдельно "русских" и "европейцев". Они все пока что входят в единое понятие "христианский мир".

dim999 пишет:

Угу, то-то они спиной к сильной Руси каждый раз поворачивались. Точнее, тем что чуть ниже. А потом ещё и обижались.

Повторюсь, это уже совсем другая Польша и совсем другая Русь.

moscow_guest пишет:

То есть в конечном итоге Владимир становится польским королём, этаким АИ-Болеславом со всеми вытекающими последствиями. При этом он неизбежно втягивается в дела СРИ, что никак не служит освоению ни Залесья, ни Степи. Классический вариант гонки за двумя зайцами.

Т.е. в конечном итоге польские и чешские земли приводят к общему знаменателю и через пару сотен лет средний поляк склонен к сепаратизму не больше, чем средний житель тверского княжества во времена Ивана Грозного. Большие войны с СРИ ни для попаданца ни СРИ смысла не имеют, так что договорятся, а для освоения Залесья много войска в любом случае не требуется.

moscow_guest пишет:

К примеру, в 1027 г. Мешко II Ламберт организовал поход в Саксонию в поддержку Эрнеста II Швабского против Конрада III. Другое дело, что поход вышел неудачныи, и Конрад вполне себе удержал трон, но, собственно, с походом Болеслава Смелого на Киев вышло аналогично. В чешские же дела польские короли вмешивались вообще регулярно.

1. 1027 — это Конрад 2, на Саксонию поляки ходили в 1028, столицу в отличии от Киева не брали и на смену правителя СРИ ЕМНИП не замахивались и в мечтах.

2. Постольку, поскольку Чехия не входила в СРИ и вассалом была мягко говоря строптивым, чуть позже сами стали вассалом.

   moscow_guest пишет:

   А им-то что до Руси? Особенно Франции? В РИ первое прямое столкновение русских и французов — во время Итальянского похода Суворова!

   Крестовый поход против славян (вендов) 1147 года, Вендский крестовый поход (нем. Wendenkreuzzug) — захватнический поход европейских (саксонских, датских и польских) феодалов против полабско-прибалтийских славян, проживавших на территории между Эльбой, Траве и Одером. Вендский крестовый поход относят ко Второму крестовому походу. Мотивы, двигавшие крестоносцами, разнообразны. Над идейными и религиозными убеждениями преобладали светские мотивы князей, претендовавших на власть в пограничных областях, колонизаторские устремления и внутренние политические отношения в Священной Римской империи.
   Источники указывают, что крестовый поход продлился три месяца. Данные о численности войск малодостоверны. Так, на земли вендов вторглось 100 тысяч немцев, столько же датчан и 20 тысяч польских крестоносцев. Среди немецких крестоносцев были Генрих Лев, Альбрехт Медведь со своими сыновьями, герцог Конрад I Церингенский, пфальцграф Герман фон Шталек, пфальцграф Фридрих Саксонский, маркграф Конрад I Мейсенский, Хартвиг I фон Штаде, граф Амменслебена Оттон и граф Адольф II Гольштейнский. Кроме того, в походе принимали участие моравские князья Отто Сватоплук и Вратислав. Со стороны церкви в крестовый поход отправились архиепископы Гамбурга-Бремена и Магдебурга, епископы Бранденбурга, Хальберштадта, Хафельберга, Мерзебурга, Мюнстера и Вердена, епископ Генрих Ольмюцкий и аббат Вибальд Корвейский.

   А первые идеи на тему ещё в 1107-1108 гг. Так что пусть лучше эти 20 тысяч дружинников ПРОТИВ крестоносцев встанут.

   moscow_guest пишет:

   На X в. ещё нет жёсткого деления на католиков и православных. Припомню, что РИ-Ярослав Мудрый без всяких проблем выдавал своих дочерей за самых разных монархов Европы, а его сестра была королевой той самой Польши. Нет ещё отдельно "русских" и "европейцев". Они все пока что входят в единое понятие "христианский мир".

   Позывы не переться на Ближний Восток, а пройтись по соседним славянам — озвучивались ещё во времена 1-го крестового, в 1240 Невский вполне себе с крестоносцами воевал. Так что надо пользоваться пока нет чёткого деления и обеспечивать исходные позиции по-максимуму.

   moscow_guest пишет:

   Повторюсь, это уже совсем другая Польша и совсем другая Русь.

   Вот и не надо допускать появления этой "другой Польши".

dim999, полностью согласен. Но, боюсь на два фронта разорваться не получится. Хотя закрепляться надо и на западе и на востоке.

Деметрий пишет:

боюсь на два фронта разорваться не получится.

Стесняюсь спросить — а где второй?

Зато напоминаю, что для массированных завоеваний в течении одного поколения система где принципиально не используются сыновья правителя... в общем эта система сама отказалась от кучи плюсов. И чем здесь вообще собрались тогда "скреплять и ассимилировать" поляков для меня глубокая загадка. Кстати демпотенциалы бы сравнить. А то фиг знает кто кого ассимилирует

dim999 пишет:

1027 — это Конрад 2

Да, второй, естественно. Это опечатка.

dim999 пишет:

А первые идеи на тему ещё в 1107-1108 гг. Так что пусть лучше эти 20 тысяч дружинников ПРОТИВ крестоносцев встанут.

А Руси-то это зачем? Понятно, для неё хорошо образование сильного государства западных славян между Польшей и СРИ, но этого попаданец из Киева не потянет.

dim999 пишет:

Т.е. в конечном итоге польские и чешские земли приводят к общему знаменателю и через пару сотен лет средний поляк склонен к сепаратизму не больше, чем средний житель тверского княжества во времена Ивана Грозного.

Это при условии, что централизация пройдёт без вопросов. А они, скорее всего, будут, ибо она ломает все тамошние раннефеодальные понятия. Кроме того, на выходе получится не столько Русь с польско-чешскими-окраинами, сколько Польско-Чехия с русскими провинциями.

dim999 пишет:

Большие войны с СРИ ни для попаданца ни СРИ смысла не имеют, так что договорятся, а для освоения Залесья много войска в любом случае не требуется.

"Договорится"? Не всё зависит от попаданца, кто знает, что учудят его потомки со своими людьми? А соблазн будет велик, благо всё рядом. Да и сама СРИ вмешаться не преминет, благо недовольные новым порядком будут бежать под крыло императора.

dim999 пишет:

Позывы не переться на Ближний Восток, а пройтись по соседним славянам — озвучивались ещё во времена 1-го крестового, в 1240 Невский вполне себе с крестоносцами воевал. Так что надо пользоваться пока нет чёткого деления и обеспечивать исходные позиции по-максимуму.

Для этого и нужно "нагнуть" Прибалтику ещё до крестоносцев. Но именно Восточную Прибалтику (пруссы, ятвяги, жемайты/аукштайты, ливы) в границах РИ-Восточной Пруссии и до устья Невы (ну и Южная Финляндия к этому), а не всё Поморье или тем более — всю Польшу с Чехией.

dim999 пишет:

Вот и не надо допускать появления этой "другой Польши".

Так при сильной Руси её и не будет — польские короли просто не сунутся в русскую сферу влияния. Классический пример: РИ-Казимир Обновитель — лучший друг (и шурин) РИ-Ярослава Мудрого.

Коллеги, я вот не понимаю, нафига попаданцу Польша? Нет, отжать Червенские города, а может быть и Холмщину с Люблинщиной (благо за эти полупустые в то время земли сами поляки, скорее всего, цепляться не будут) вещь нужная и вполне реальная, но всю Польшу зачем? У нас на тот момент вятичи полунезависимы (там только при Владимире Мономахе наведут "конституционный порядок"), печенеги на юге рубежам угрожают, Залесье не освоено, Тьмутаракань полностью оправдывает свое название и т. д. и т. п.

Интернет глючит, состряпал пост с ответами на многие реплики, но получил "web-страница недоступна". Повторно набирать уже нет желания. Напишу тезисно.

Мысль превратить поляков в русских лично мне нравится, но надо ли — вопрос хороший. Справиться одновременно и с Польшей и с Волжской Булгарией у попаданца, скорее всего не выйдет. В Восточной Европе месторождений серебра нет, от слова "совсем", а вот на Урале найдется. С другой стороны, немцев осадить тоже надо. И, скорее всего, важна не Польша, а земли обордитов и прочих лютичей, которые в итоге были на нуль немцами помножены. Вот их бы поддержать. Ну и прямой выход к Балтике.

Что до княжьих сыновей — а вот как их использовать я знаю. Мысль о том, что нужны некие аналоги рыцарских орденов, один на Волге, другой, ЕМНИП, на Балтике, здесь проскальзывала. Вот туда сыновей и отправим. Князь-попаданец, его ближний круг и пр..

Деметрий пишет:

Мысль превратить поляков в русских лично мне нравится, но надо ли — вопрос хороший.

Не надо. Это именно что галактизм.

Деметрий пишет:

Что до княжьих сыновей — а вот как их использовать я знаю. Мысль о том, что нужны некие аналоги рыцарских орденов, один на Волге, другой, ЕМНИП, на Балтике, здесь проскальзывала. Вот туда сыновей и отправим. Князь-попаданец, его ближний круг и пр.

Можно старшего сына — наследника "золотого стола" (лесом лествицу) сделать князем Новгородским (как в Англии был принц Уэльский) — и пусть он "окучивает" Прибалтику вместе с воеводой полоцким, зная, что бунтовать нет смысла, ибо стол он получит и так, по наследству.

moscow_guest пишет:

Можно старшего сына — наследника "золотого стола" (лесом лествицу) сделать князем Новгородским (как в Англии был принц Уэльский) — и пусть он "окучивает" Прибалтику вместе с воеводой полоцким, зная, что бунтовать нет смысла, ибо стол он получит и так, по наследству.

Вариант не плох. И традицию поддерживает, тем более, что Киев — отчина, а Новгород — дедина. Но одно опасение — а вдруг сыну ждать надоест?

Вспоминая, что Киев в ранней Руси штурмом брали два новгородских князя — Владимир и Ярослав, опасение оправданное.

P.S. Смешно видеть лица этих князей на украинских гривнах

Деметрий пишет:

Но, боюсь на два фронта разорваться не получится.

А на востоке с кем фронт?

Den пишет:

И чем здесь вообще собрались тогда "скреплять и ассимилировать" поляков для меня глубокая загадка. Кстати демпотенциалы бы сравнить. А то фиг знает кто кого ассимилирует

Попами православными, вестимо, да природой северо-восточных краёв. По тем временам экология не испорчена ещё, так что не хуже дальневосточной 20 века будет, а её благотворное влияние на поляков ещё Пшимановский отмечал.

moscow_guest пишет:

А Руси-то это зачем? Понятно, для неё хорошо образование сильного государства западных славян между Польшей и СРИ, но этого попаданец из Киева не потянет.

Руси не надо сильное государство западных славян между Польшей и СРИ, ей нужно стать единым государством славян. Включающим в т.ч. земли позднее ассимилированных немцами западных славян и Польши.

moscow_guest пишет:

Это при условии, что централизация пройдёт без вопросов. А они, скорее всего, будут, ибо она ломает все тамошние раннефеодальные понятия.

Православие тоже ломало — ничего, внедрили. В конце концов, не он первый строитель империи и не он последний.

moscow_guest пишет:

Кроме того, на выходе получится не столько Русь с польско-чешскими-окраинами, сколько Польско-Чехия с русскими провинциями.

Православие внедряется сверху, самодержавие при наличии достаточно эффективной экономики, армии и логистики устоит, а народность (= традиции) не настолько и отличается на тот момент. Ну и пару-тройку советов попам по работе с молодёжью сможет дать любой наш современник хотя бы по пионерскому опыту.

moscow_guest пишет:

"Договорится"? Не всё зависит от попаданца, кто знает, что учудят его потомки со своими людьми? А соблазн будет велик, благо всё рядом. Да и сама СРИ вмешаться не преминет, благо недовольные новым порядком будут бежать под крыло императора.

Потомков всяко меньше чем великокняжеских воевод и управляющий, и без присмотра их вряд ли додумается оставить. Недовольные пойдут восточные границы Руси осваивать и расширять, при организации полноценного крестового похода на Русь к ним присоединятся остальные. СРИ сильное централизованное государство без крестового похода не задавит, и при использовании русью тактики выжженной земли настаивать вряд ли станет.

moscow_guest пишет:

Для этого и нужно "нагнуть" Прибалтику ещё до крестоносцев. Но именно Восточную Прибалтику (пруссы, ятвяги, жемайты/аукштайты, ливы) в границах РИ-Восточной Пруссии и до устья Невы (ну и Южная Финляндия к этому), а не всё Поморье или тем более — всю Польшу с Чехией.

Смысл оставлять крестоносцам базу для дальнейших походов на собственно Русь?

moscow_guest пишет:

Так при сильной Руси её и не будет — польские короли просто не сунутся в русскую сферу влияния. Классический пример: РИ-Казимир Обновитель — лучший друг (и шурин) РИ-Ярослава Мудрого.

...сами. С удовольствием присоединившись к первому подходящему "дранг нах остен". Чем Вам ассимилированная Польша так в составе Руси не нравится?

Леший пишет:

Коллеги, я вот не понимаю, нафига попаданцу Польша? Нет, отжать Червенские города, а может быть и Холмщину с Люблинщиной (благо за эти полупустые в то время земли сами поляки, скорее всего, цепляться не будут) вещь нужная и вполне реальная, но всю Польшу зачем? У нас на тот момент вятичи полунезависимы (там только при Владимире Мономахе наведут "конституционный порядок"), печенеги на юге рубежам угрожают, Залесье не освоено, Тьмутаракань полностью оправдывает свое название и т. д. и т. п.

Затем что это дополнительное население в т.ч. для освоения Залесья и Тьмутаракани. И минус к численности крестоносцев которые попрутся в северные крестовые походы и все последующие дранги на восток.

Деметрий пишет:

Справиться одновременно и с Польшей и с Волжской Булгарией у попаданца, скорее всего не выйдет.

Поочерёдно. Подвижное войско и инфраструктуру для него и купцов всё равно организовывать.

Деметрий пишет:

С другой стороны, немцев осадить тоже надо. И, скорее всего, важна не Польша, а земли обордитов и прочих лютичей, которые в итоге были на нуль немцами помножены. Вот их бы поддержать. Ну и прямой выход к Балтике.

А потом поляки органично вольются в ряды католиков-крестоносцев, которые попытаются эти земли отжать. Оно надо?

moscow_guest пишет:

Это именно что галактизм.

Галактизм — в лоб бодаться с империей Чингизхана за контроль над Волгой, а поляки — парой уровеней ниже.

dim999 пишет:

Затем что это дополнительное население в т.ч. для освоения Залесья и Тьмутаракани.

В Польше его нет. Там есть свое "Залесье" в виде полупустынного междуречья между Бугом и Вислой. И более-менее приличное заселение этих мест произойдет лишь в 13-14 веках.

dim999 пишет:

И минус к численности крестоносцев которые попрутся в северные крестовые походы и все последующие дранги на восток

До крестоносцев еще надо дожить.

dim999 пишет:

Смысл оставлять крестоносцам базу для дальнейших походов на собственно Русь?

Каким крестоносцам, раз Пруссию и прочую Прибалтику раскатывают в блин (постепенно) дети и внуки Владимира без посторонней помощи?

dim999 пишет:

И минус к численности крестоносцев которые попрутся в северные крестовые походы и все последующие дранги на восток.

И много польских рыцарей участвовало в дрангах на восток вместе с крестоносцами?

dim999 пишет:

Руси не надо сильное государство западных славян между Польшей и СРИ, ей нужно стать единым государством славян. Включающим в т.ч. земли позднее ассимилированных немцами западных славян и Польши.

Это конечно хорошо, но за чей счёт этот банкет? По условию попаданец попадает сам. А для реализации всех этих тотальных планов ему нужен ещё современный батальон (желательно с огневой поддержкой с воздуха) и портал для получения ГСМ и боеприпасов из будущего.

dim999 пишет:

А потом поляки органично вольются в ряды католиков-крестоносцев, которые попытаются эти земли отжать. Оно надо?

А с какой радости они вольются в состав самоубийц, идущих по дурости "отжимать" земли у сильного централизованного государства?

dim999 пишет:

Галактизм — в лоб бодаться с империей Чингизхана за контроль над Волгой, а поляки — парой уровеней ниже.

До Чингизхана надо ещё дожить, не сломав шею при попытке завоевать всё и сразу.