Про "попаданца" в князя Владимира и экономику

Леший пишет:

В Польше его нет. Там есть свое "Залесье" в виде полупустынного междуречья между Бугом и Вислой. И более-менее приличное заселение этих мест произойдет лишь в 13-14 веках.

Приоритетность мест для заселения будут определять не поляки.

Леший пишет:

До крестоносцев еще надо дожить.

Так и в РИ дожили, даже с раздробленностью, но попаданец как бэ предполагает встретить их на более выгодных позициях.

moscow_guest пишет:

Каким крестоносцам, раз Пруссию и прочую Прибалтику раскатывают в блин (постепенно) дети и внуки Владимира без посторонней помощи?

dim999 пишет:

Крестовый поход против славян (вендов) 1147 года, Вендский крестовый поход (нем. Wendenkreuzzug) — захватнический поход европейских (саксонских, датских и польских) феодалов против полабско-прибалтийских славян, проживавших на территории между Эльбой, Траве и Одером.

И насчёт раскатают: у попаданца будет преимущество в организации и оснащении армии за счёт послезнания, у его детей и внуков уже не будет. Так что ему самому придётся, потом только дочищать.

moscow_guest пишет:

И много польских рыцарей участвовало в дрангах на восток вместе с крестоносцами?

dim999 пишет:

Так, на земли вендов вторглось 100 тысяч немцев, столько же датчан и 20 тысяч польских крестоносцев.

moscow_guest пишет:

Это конечно хорошо, но за чей счёт этот банкет? По условию попаданец попадает сам. А для реализации всех этих тотальных планов ему нужен ещё современный батальон (желательно с огневой поддержкой с воздуха) и портал для получения ГСМ и боеприпасов из будущего.

1. Про МСБ Темучина подробностями поделитесь?

2. Про особую крутость и непобедимость для армий на местных ресурсах Польши и прочих прибалтийских славян тоже подробности не помешают.

   moscow_guest пишет:

   А с какой радости они вольются в состав самоубийц, идущих по дурости "отжимать" земли у сильного централизованного государства?

   Вежливая просьба Папы + вежливый намёк СРИ, что добрые католики в походе участвуют, а с католиков которые не добрые этот поход начнётся. Тем более откуда полякам знать, что централизованное государство отличается от толпы полунезависимых феодов ака СРИ?

Кстати, если вернуться к исходной "экономической" теме:

Почему же у голландцев ссудные проценты были такими низкими? К 1600 году Нидерланды, благодаря географическим особенностям и культурной столице, превратились в самую финансово развитую страну в Европе. Многие поля и фермы лежали ниже уровня моря. Веками их существование поддерживалось при помощи дамб и ветряных мельниц (для откачивания воды). Такое хозяйство требовало тщательных расчетов, и эти земли богатели не только благодаря своему плодородию, но и тому, что крестьяне старались для себя, а не для какого-нибудь монарха или землевладельца-феодала.
Мелиоративные проекты значительно стимулировали кредитные рынки страны. Дамбы и мельницы обходились дорого, и местная церковь и муниципальный совет предоставляли необходимые средства в форме ссуды. Голландия превратилась в капиталистическое государство — купцы, аристократы и даже зажиточные крестьяне старались вкладывать деньги в ценные бумаги для финансирования выгодных проектов. Этот способ решения хозяйственных проблем перешел и в торговлю. После 1600 года голландцы считали совершенно для себя естественным поучаствовать в отправке кораблей в Балтийское море или к Островам Пряностей.{372} При этом купцы и посредники делили доли участия на еще меньшие части: не на половины или четверти, а на тридцать вторые или даже шестьдесят четвертые. На тот момент Голландия являлась одним из самых энергичных международных инвесторов.
Долевое участие было сущностью «голландской финансовой системы», которая превосходно позволяла предпринимателям и инвесторам распределять риск. Юридическая документация 1610 года рассказывает нам, что имущество одного мелкого торговца-буржуа составляли доли владения 22 кораблями: 13/16, 7/32, 1/17 и 1/28.{373} Долевое участие не только позволяло торговцам снижать риски, но и инвесторы знали, что в случае потери отдельного корабля или неудачной торговой операции их ущерб будет меньше. В силу этого обстоятельства инвесторы охотнее вкладывали капитал и проценты по ссудам снижались.
Еще одним голландским новшеством, снижавшим риск (по крайней мере если им правильно пользоваться), стал рынок фьючерсов, «покупка сельди до того, как ее выловили».{374} Эти рынки устанавливали цены на определенное количество товара в некоторый момент в будущем, к примеру на тысячу фунтов сельди через год. Эти финансовые документы можно было продавать и покупать, как настоящий товар. Не голландцы придумали эту систему — ее уже хорошо знали в Европе и мусульманском мире. Но голландцы отработали и узаконили ее до неслыханной ранее степени. Продавая фьючерсы, голландские торговцы и крестьяне могли быть уверены в цене на свой товар за шесть или двенадцать месяцев вперед. Приобретая фьючерсы, покупатель мог не бояться скачков цен. Перевозчики могли приобрести страховку от потери груза в море или другого рискообразующего фактора. Дробные акции, фьючерсные контракты, морское страхование — все это способствовало развитию коммерции.
Как пояснял Джосайя Чайлд, английский торговец, экономист и управляющий Английской Ост-Индской компании в XVII веке, «на сегодняшний день всякую страну можно назвать богатой или бедной в точном соответствии с тем, какие в ней обычно платятся проценты по ссудам».{375} Тысячелетиями торговцам приходилось одалживать деньги на свои предприятия, а правительства брали взаймы, чтобы удовлетворить свои военные амбиции. Но при прочих равных условиях голландская компания под 4% могла взять в долг в 2,5 раза больше денег, чем английская под 10%.
Этот показатель справедлив, если говорить о способности страны поддерживать свои вооруженные силы. 4% означают богатство и силу, 10% — бедность и бессилие. Возможность голландцев брать деньги в долг, на фоне путаницы в английской политике, дала Голландии такое превосходство, что Англия смогла его преодолеть только через несколько поколений, после реформ политических и финансовых институтов.

http://coollib.com/b/272395/read#t10

а) Сможет ли попаданец адаптировать к реалиям 10 века и внедрить нечто аналогичное?

б) В условиях Руси — что он на эти средства экономически полезного сможет сделать (ну, кроме снаряжения армии )? Лесопилки не?

http://aldanov.livejournal.com/365920.html

http://aldanov.livejournal.com/365055.html

dim999 пишет:

1. Про МСБ Темучина подробностями поделитесь?

Масса конных лучников на равнине + китайские инженеры в тех условиях ничуть не хуже. У попаданца конных лучников нет и взять их неоткуда в количествах, сравнимых с чингисовыми.

dim999 пишет:

Вежливая просьба Папы + вежливый намёк СРИ, что добрые католики в походе участвуют, а с католиков которые не добрые этот поход начнётся. Тем более откуда полякам знать, что централизованное государство отличается от толпы полунезависимых феодов ака СРИ?

Папа Римский решит вдруг, что лишних рыцарей надо убить о стенку? Нет никакой почвы для конфликта Руси и Папы (притом, одновременно с императором СРИ) — на X в. непроходимой пропасти между православными и католиками нет, тем более, что Русь вообще крестилась только "вчера".

dim999 пишет:

Так, на земли вендов вторглось 100 тысяч немцев, столько же датчан и 20 тысяч польских крестоносцев.

Где венды, а где Русь? И опять же, в европейских терминах венды (пруссы, ятвяги и т.д.) — "дикие язычники", Владимир — "христианский государь". Соответственно, наезжать на первых можно (и даже должно) кому и когда угодно, а на второго — только заинтересованным монархам с соблюдением всех феодальных формальностей.

dim999 пишет:

Так и в РИ дожили, даже с раздробленностью, но попаданец как бэ предполагает встретить их на более выгодных позициях.

Если Русь развернёт планомерную экспансию на балтов своими силами, то никаких крестоносцев там не будет — ибо место уже занято.

dim999 пишет:

1. Про особую крутость и непобедимость для армий на местных ресурсах Польши и прочих прибалтийских славян тоже подробности не помешают.

Это далеко от русских центров (Новгорода и Киева), там плохо с дорогами, там нет союзников (поляки будут сильно против). Всё это ослабляет русские силы.

dim999 пишет:

Тем более откуда полякам знать, что централизованное государство отличается от толпы полунезависимых феодов ака СРИ?

А купцы из Польши на Русь не ездят? А разные послы ничего не видят?

dim999 пишет:

Сможет ли попаданец адаптировать к реалиям 10 века и внедрить нечто аналогичное?

В принципе, может новгородским купцам подкинуть мысль об акционерных обществах и страховках.

dim999 пишет:

Приоритетность мест для заселения будут определять не поляки.

Дело не в "приоритетности" заселения тех или иных регионов, а в том, что в Польше просто нет "лишнего населения", а насильно выселять в Залесье из западных областей, это делать эти регионы легкой добычей немцев.

dim999 пишет:

Так и в РИ дожили, даже с раздробленностью, но попаданец как бэ предполагает встретить их на более выгодных позициях.

Выгодные позиции, это русская Прибалтика. А ее до начала Крестовых походов, вполне можно освоить (главное задать направление). А Польша и Полабье, пусть как и в РИ служат "подушкой", тормозящей "Дранг нах Остен". На худой конец, можно захватить Готланд (кстати, туда можно пристроить одного из младших сыновей), опираясь на который можно "курощать" тех же датчан, ослабляя их натиск на Полабье.

moscow_guest пишет:

Масса конных лучников на равнине + китайские инженеры в тех условиях ничуть не хуже. У попаданца конных лучников нет и взять их неоткуда в количествах, сравнимых с чингисовыми.

1. За долгие годы татарского ига коннозаводству на Руси был нанесен непоправимый вред. Прекратилось практически полностью поступление грациозных и стремительных «фарей». Князья и бояре почему-то предпочитали лошадей грубых и медлительных, которые передвигались крайне медленно. Даже после того, как времена страшного ига прошли, русские бояре держали в своих конюшнях именно таких лошадей – тяжелых, грузных.
   Первым оценить преимущества быстрых и легких татарских лошадей сумел русский князь Дмитрий Донской. Его конница была совершенно иной, нежели у прочих высоких сановников. Князь Дмитрий Иванович скупал у татарских купцов степных лошадей, которых те специально для него привозили из районов Заволжья. 8 сентября 1380 года состоялась знаменитая Куликовская битва, в которой насмерть сошлись десятки тысяч конных воинов – русских и татарских.

   http://www.e-reading.link/bookreader.php/81810/Gerasimov-Loshadi.html

   Т.е. и можно и нужно. И вообще Руси транспорт и быстрая связь нужны, соответственно коневодство всячески поощряется. Или Вы в возможности производства луков/арбалетов и обучения конных лучников сомневаетесь?

   moscow_guest пишет:

   Папа Римский решит вдруг, что лишних рыцарей надо убить о стенку? Нет никакой почвы для конфликта Руси и Папы (притом, одновременно с императором СРИ) — на X в. непроходимой пропасти между православными и католиками нет, тем более, что Русь вообще крестилась только "вчера".

   Уж не знаю, что он там себе решил, но Невскому с крестоносцами разбираться пришлось. История 10 веком вообще-то не заканчивается. И непреодолимая пропасть уже есть: православная Русь в вопросах веры подчиняется не Папе, а его заклятым друзьям из Византии.

   moscow_guest пишет:

   Где венды, а где Русь? И опять же, в европейских терминах венды (пруссы, ятвяги и т.д.) — "дикие язычники", Владимир — "христианский государь". Соответственно, наезжать на первых можно (и даже должно) кому и когда угодно, а на второго — только заинтересованным монархам с соблюдением всех феодальных формальностей.

   Коллега, в РИ и заинтересованные лица и формальные основания нашлись.

   moscow_guest пишет:

   Если Русь развернёт планомерную экспансию на балтов своими силами, то никаких крестоносцев там не будет — ибо место уже занято.

   Вы предлагаете эту экспансию прекратить, сильно не доходя до границ СРИ — так что место чтобы разогнаться на восток у крестоносцев будет.

   moscow_guest пишет:

   Это далеко от русских центров (Новгорода и Киева), там плохо с дорогами, там нет союзников (поляки будут сильно против). Всё это ослабляет русские силы.

   Логистику организовывать в любом случае, как в плане дорог, так и в плане транспорта и связи. Полякам вполне хватит, тем более угроза будет и с востока, и с севера (с опорой на каботаж вдоль побережья), т.е. силы раздёргают.

   moscow_guest пишет:

   А купцы из Польши на Русь не ездят? А разные послы ничего не видят?

   Мобилизационная система для тех, кто и словей таких не знает — вещь не самая очевидная. Т.е. тот же абвер не то чтобы ничего не знал про СССР — но мобпотенциал слегка недооценил.

   moscow_guest пишет:

   В принципе, может новгородским купцам подкинуть мысль об акционерных обществах и страховках.

   Вообще как раз их поддерживать не обязательно, надо на остальных территориях до их уровня растить.

dim999 пишет:

Вообще как раз их поддерживать не обязательно, надо на остальных территориях до их уровня растить.

Ну да, чрезмерно усиливать Новгород не стоит.

dim999 пишет:

Уж не знаю, что он там себе решил, но Невскому с крестоносцами разбираться пришлось. История 10 веком вообще-то не заканчивается. И непреодолимая пропасть уже есть: православная Русь в вопросах веры подчиняется не Папе, а его заклятым друзьям из Византии.

Невскому пришлось разбираться с рижским Тевтонским орденом. Если русские планомерно "окучивают" Прибалтику со времён Владимира, то Рига будет именно русским торговым городом без всяких крестоносцев. А различие в церковном подчинении отнюдь не мешало русским князьям родниться с монархами всей Европы (включая императора СРИ).

dim999 пишет:

Мобилизационная система для тех, кто и словей таких не знает — вещь не самая очевидная.

И никто не заметит наличия централизованного войска и богатого купечества?

dim999 пишет:

Коллега, в РИ и заинтересованные лица и формальные основания нашлись.

В случае смуты и внутренних разборок заинтересованные лица найдутся всегда, независимо от религии.

dim999 пишет:

Или Вы в возможности производства луков/арбалетов и обучения конных лучников сомневаетесь?

В количествах, сравнимых с чингисовыми — сомневаюсь. Для этого были нужны именно массы кочевников, проводящих в седле жизнь с детства.

dim999 пишет:

Вы предлагаете эту экспансию прекратить, сильно не доходя до границ СРИ — так что место чтобы разогнаться на восток у крестоносцев будет.

Они не будут "разгоняться", ибо куда, если к 1201 г. (дата заложения РИ-Риги) там уже полтора столетия, как будет стоять русский торговый порт с крепкими каменными стенами, в устье Преголи их встретят стены русского же Княжевца (или как там назовут АИ-Кёнигсберг), а в Южной Финляндии будет командовать воевода Сумский? Место уже будет занято, так что любителям "войны за веру" придётся отправляться на усиление своих испанских коллег.

moscow_guest пишет:

В количествах, сравнимых с чингисовыми — сомневаюсь. Для этого были нужны именно массы кочевников, проводящих в седле жизнь с детства.

В "количествах чингисовых" конечно нет, но русская дворянская конница XV-XVI веков это именно "конные лучники". На иных старинных изображениях (вроде этого или этого) видно, что у них иногда даже щитов не было. А главным оружием был лук, из которого они издалека обстреливали противника (в непосредственное столкновение с противником русские всадники того времени шли неохотно).

moscow_guest пишет:

Невскому пришлось разбираться с рижским Тевтонским орденом. Если русские планомерно "окучивают" Прибалтику со времён Владимира, то Рига будет именно русским торговым городом без всяких крестоносцев. А различие в церковном подчинении отнюдь не мешало русским князьям родниться с монархами всей Европы (включая императора СРИ).
...
Они не будут "разгоняться", ибо куда, если к 1201 г. (дата заложения РИ-Риги) там уже полтора столетия, как будет стоять русский торговый порт с крепкими каменными стенами, в устье Преголи их встретят стены русского же Княжевца (или как там назовут АИ-Кёнигсберг), а в Южной Финляндии будет командовать воевода Сумский? Место уже будет занято, так что любителям "войны за веру" придётся отправляться на усиление своих испанских коллег.

Этот орден ровно в том же 1240 наедет на Ригу (или что там на западной границе будет). Потому что если Русь не захватит земли ободритов и велетов и не установит таким образом мир и спокойствие по линии саксонского вала — то эти мир и спокойствие будет как и в РИ устанавливать немецкая сторона. Теми же что и в РИ методами. И когда русская армия в 1239-40 отправится на юг отваживать Бату — точно так же воспользуется моментом.

moscow_guest пишет:

И никто не заметит наличия централизованного войска и богатого купечества?

Богатым купцам они порадуются, бо с них добычи больше, а централизованная армия... ну отряд, ну главный не князь, а воевода, ну готов по приказу царя присоединиться к войску... Ну и из чего видно, что уровень управляемости совсем другой по сравнению с вассальным королю рыцарем, численность при мобилизации кратно возрастёт, а всё необходимое для марш-броска на дальнюю границу расписано и собирается за пару дней?

moscow_guest пишет:

В случае смуты и внутренних разборок заинтересованные лица найдутся всегда, независимо от религии.

Без 200 лет постоянных пограничных разборок желающие и умеющие повоевать будут в других местах кучковаться.

moscow_guest пишет:

В количествах, сравнимых с чингисовыми — сомневаюсь. Для этого были нужны именно массы кочевников, проводящих в седле жизнь с детства.

Учитывая что всё сельское хозяйство и почти весь транспорт держится на лошадиных силах — какие проблемы с проведением жизни в седле? А арбалет требования к подготовке стрелка по сравнению с луком меньше имеет.

dim999 пишет:

какие проблемы с проведением жизни в седле? А арбалет требования к подготовке стрелка по сравнению с луком меньше имеет.

Знаменитые "конные арбалетчики" Перумова?

Богатые купцы это не только ценный мех для стрижки, но и средства для "их" монарха на содержание войска. Каменные крепости ни послы ни купцы не заметить не смогут никак, а что касается качества войска, то, полагаю, соседи (Польша и Венгрия) смогут "познакомиться" с ним близко во время неизбежных пограничных конфликтов.

Опять же, откуда в 1240-каком-то году возьмется орден крестоносцев в Прибалтике, раз там уже нет язычников до крещения? Польша, несомненно, постарается воспользоваться занятостью русского войска войной с татарами и, вполне возможно, захватят какие нибудь пограничные города. Но какой ей резон в тотальном завоевании Руси? Это создаст ей такие же проблемы, как в гипотетическом завоевании самой Польши Русью.

С конными же лучниками есть большие сомнения. В РИ по местная конница была "заточена" на войну с конкретными татарами, реально угроза вашими России. Здесь же попаданец начинает их создавать за 2 столетия до Батыева нашествия, соответственно, его наследники не будут иметь стимула в их поддержании "на уровне".

dim999 пишет:

Потому что если Русь не захватит земли ободритов и велетов и не установит таким образом мир и спокойствие

А ободриты и прочие лютичи, по вашему, встретят возжелавших править ими русичей с распростертыми объятиями? У них свои князья имеются, которые всяким там припершимся с востока Рюриковичам уступать свой трон не намерены. Тем более, что в X-XI вв. жители Полабья вполне успешно с немцами воевали и одолевали последних своими силами.

dim999 пишет:

А арбалет требования к подготовке стрелка по сравнению с луком меньше имеет.

У арбалета, помимо преимуществ, есть по сравнению с луком и недостатки. Один из которых, ЕМНИП, меньшая дальнобойность. Проще говоря, конные лучники могут расстрелять конных арбалетчиков с безопасной для себя дистанции.

moscow_guest

Коллега бесполезно рассказывать имперцам, что империя вредна Мы не поверим Лично я считаю, что надо таки Польшу прищучить просто не разделяю оптимизма коллеги Дима999. У попаданца хватит чем заняться, а масса вещей типа создания кадров тех самых конных лучников на славянской базе (а не просто "наших поганых" — то и киевские князья делали) как бы не более важная развилка чем завоевание той Польши...

Но вот тезис о неприкасаемой Польше я разделить не могу. Как уже справедливо замечено часть Поморья, Мазовия и вообще все восточнее Вислы на конец 10 в. земли крайне слабо заселенные. И вот эти земли попаданцу очень неплохо прибрать к рукам. Никакого восприятия их как хартленда у тогдашних поляков не наблюдается. А Поморье... ну по нынешний Гданьск и + какой-нибудь остров на Балтике в качестве базы (Рюген?). Можно самому, можно и "завещать".

Den пишет:

Коллега бесполезно рассказывать имперцам, что империя вредна Мы не поверим

Коллега, я не говорю, что империя вредна. Я говорю, что если стараться получить всё и сразу, то есть все шансы получить по зубам.

Den пишет:

Лично я считаю, что надо таки Польшу прищучить просто не разделяю оптимизма коллеги Дима999.

При жизни Владимира Польшу не удастся взять при самом лучшем раскладе. Пока попаданец будет творить свои продвинутые юниты конных лучников, там придёт к власти Болеслав Храбрый, который сам по себе отнюдь не слаб и не глуп. Если начать с ним войну, то она будет долгой и дорогой, ибо рано или поздно на его стороне (во всяком случае против воинственной Руси) выступит СРИ. Сооответственно, никакой войны с ним начинать и не нужно, а нужно, пока не поздно, "застолбить для потомков" главные направления экспансии — бесхозные Прибалтику и Поволжье. А "инкорпорацию" Польши можно (и нужно) оставить потомкам, каковые легко это сделают по частям, когда западный сосед войдёт в период раздробленности (в РИ после смерти Болеслава Кривоустого — 1138 г.). Разумеется, для этого нужно, чтобы сама Русь не впала в период "усобиц" и сохранилась, как централизованное государство.

А до того периода освоение одной только Восточной Прибалтики и Южного Поволжья уже даст Руси существенные экономические и политические бонусы.

moscow_guest пишет:

При жизни Владимира Польшу не удастся взять при самом лучшем раскладе

Коллега вы упорно игнорите тот факт что территории к востоку от Вислы стали собственно Польшей эдак в конце 11 века. В оптимистичном раскладе. Это слабозаселенные спорные территории. Самое вкусное там т.е. "червонные города" Владимир и в РИ взял. Если он будет чуть более настойчивым то возьмет все по Вислу. После чего можно и подписать "вечный мир на естественном рубеже". И даже его придерживаться.

moscow_guest пишет:

и Южного Поволжья

Шо? Вы таки сторонник "волжского рубежа"? Не тогда только СИГ Польши ибо и то на порядок разумней

Den пишет:

Если он будет чуть более настойчивым то возьмет все по Вислу. После чего можно и подписать "вечный мир на естественном рубеже". И даже его придерживаться.

А вот это вполне приемлемая идея. Знай, ляше — по Вислу наше!

Den пишет:

Шо? Вы таки сторонник "волжского рубежа"? Не тогда только СИГ Польши ибо и то на порядок разумней

А где тогда быть восточной границе, безопасной от кочевников? Как в РИ?

moscow_guest пишет:

А вот это вполне приемлемая идея. Знай, ляше — по Вислу наше!

Ну дык я о чем

moscow_guest пишет:

А где тогда быть восточной границе, безопасной от кочевников? Как в РИ?

Идти как в РИ — засеками, валами (РИ — Змиевы), богатырские заставы и т.д. В принципе можно попытаться загеноцидить печенегов аля Ярослав и пока не поналезли половцы (они еще Поволжье осваивают) и задруживши с торами и прочими мелкими берендеями удержать Днепровский рубеж. Ежели удасться там за 35 лет заселить степь земледельцами (с неугроханными еще уличами и тиверцами это реально) то это будет нечто фантастически успешное.

Волжский рубеж — уже ненаучная фантастика.

Но всё равно главный вопрос — как попаданец может убедить своих наследников (на 200 лет с хвостиком) строить именно централизованное государства и не поддаваться соблазну действовать а-ля Болеслав Кривоустый в Польше (который поделил страну между сыновьями)? Может какую новую религиозную догму придумать?

Днепровский рубеж — идея интересная, самому приходила в голову. Днепр естественная преграда для набегов кочевников, может прекрасно выполнять роль "засечной черты".. Ну и кусок степи западнее Днепра относительно невелик и его можно вычистить в разумные сроки.

moscow_guest пишет:

Но всё равно главный вопрос — как попаданец может убедить своих наследников (на 200 лет с хвостиком) строить именно централизованное государства и не поддаваться соблазну действовать а-ля Болеслав Кривоустый в Польше (который поделил страну между сыновьями)? Может какую новую религиозную догму придумать?

Тут система нужна, которая поддерживает единство страны, всю высшую знать. Но как? Теоретически это возможно, позднее существовали крупные централизованные государства (та же Москва), но почему они не разваливались — интересный вопрос...

Собственно, надо понять, почему Киевская русь разваливалась, а вот Московское государство нет (особенно веке в XVI)...

Фрерин пишет:

Собственно, надо понять, почему Киевская русь разваливалась, а вот Московское государство нет (особенно веке в XVI)...

В Московской Руси (с РИ-Ивана III) была совсем иная система взаимодействия между царём/князем и знатью, чем в Руси Киевской. Собственно, об этом тоже была речь в теме — в Киеве родственникам Великого Князя давали отдельные уделы, а на Москве всю знать концентрировали в столице, таким образом не давая возможности проявить сепаратизм.

Но вопрос не столько в том, как это сделать попаданцу, а как попаданцу убедить в правильности (единственной правильности!) именно этого подхода своих наследников при том, что вокруг (в Европе) все думают как раз по-старому.

moscow_guest пишет:

Но вопрос не столько в том, как это сделать попаданцу, а как попаданцу убедить в правильности (единственной правильности!) именно этого подхода своих наследников при том, что вокруг (в Европе) все думают как раз по-старому.

Никак на самом деле. На самом деле в плане централизации с учетом наших просторов как бы лествица еще не оказалась "меньшим злом" сравнительно с "европейской классикой". А централизация не выстраивается усилиями одного человека в принципиально ином окружении. И не надо Чингиза — там с самого начала "вертикаль" была куда жестче. Он просто поднял ее на другой уровень.

Особенно мне "понравилась" звучавшая идея ствить младших сыновей на русские рыцарские ордена... ага, никто из них конечно не надумает воспользоваться имеющейся суперсилой для выяснения вопросов со старшим братиком после смерти столь "мудрого" папаши

В общем по этому пункту исходя из ТТХ попаданца вырисовывается скорее минус причем такой который способен все плюсы прибить.

Den пишет:

На самом деле в плане централизации с учетом наших просторов как бы лествица еще не оказалась "меньшим злом" сравнительно с "европейской классикой".

Вот только "наши просторы" не оказались препятствием для выстраивания централизованного Русского государства при последних Рюриковичах. Дело, ПМСМ, "в головах" князей. Тогда было просто принято наделять уделами всех сыновей, и если с самого детства "капать им на мозги", что удельная система это зло, то и отношение наследников к ней будет другое.

Леший пишет:

если с самого детства "капать им на мозги", что удельная система это зло, то и отношение наследников к ней будет другое

Коллега наш попаданец князь или мамка/нянька? Определитесь. Потому как ВСЕ окружающие будут "капать" противоположное. И шансы князя "перекапать" равны нулю.

Леший пишет:

Вот только "наши просторы" не оказались препятствием для выстраивания централизованного Русского государства при последних Рюриковичах

Конечно, тот факт, что сходные процессы шли в половине окружающих стран, а еще перед глазами была на протяжении нескольких сот лет более чем наглядно монгольская "вертикаль" никакого значения не оказал ага. Коллега верьте в это если хотите — я выше написал, что спорить с верой не буду

Отмечу только, что даже так мы получили в 15-м веке такую феодальную войну которую вытянули отнюдь не благодаря личности законного наследника. А уж подготовка за одно поколение такой же поддержки среди "широких народных масс" которая была у Василия в Москве и вовсе сказка.

Den пишет:

Коллега наш попаданец князь или мамка/нянька?

Наш попаданец отец, и его влияние в воспитании сына решающее.

Den пишет:

Потому как ВСЕ окружающие будут "капать" противоположное.

Для наследника выгоднее то, что говорит ему отец (не надо делить государство и власть с братьями).

Den пишет:

а еще перед глазами была на протяжении нескольких сот лет более чем наглядно монгольская "вертикаль"

Не было никакой монгольской "вертикали". У них было тоже самое деление на "улусы" (они даже в Китае их ввели, благо туземные чиновники с их традицией централизованной структуры, смогли снивелировать это "новшество"). А вот Ромейская держава как раз пример такой "вертикали".

Den пишет:

Отмечу только, что даже так мы получили в 15-м веке такую феодальную войну которую вытянули отнюдь не благодаря личности законного наследника.

Мы имели феодальную войну благодаря уже веками сложившейся удельной и лествичной системе. На Руси конца X века она только формируется. Более того, все предыдущие наследования шли от отца к сыну.

Den пишет:

Коллега верьте в это если хотите — я выше написал, что спорить с верой не буду

Den, давайте не будем бросаться бездоказательными обвинениями. С тем же успехом, и я могу заявить, что ваши взгляды на удельную систему есть "вопрос веры". Но предпочитаю этого не делать. Вы, исходя из вашего видения ситуации, считаете так. Я, исходя из того, что известно мне, иначе. Насколько я знаю, в исторической науке это обыденность.

Den пишет:

Конечно, тот факт, что сходные процессы шли в половине окружающих стран

А в другой половине? Например в Византии или Волжской Булгарии (по последней не уверен, но про уделы в ней ничего не слышал)?

Кроме того, учтите, попаданец носитель иных взглядов, и для него "удельная система" со школьной скамьи однозначно зло, которую он будет стараться удавить в зародыше.

Den пишет:

А уж подготовка за одно поколение такой же поддержки среди "широких народных масс" которая была у Василия в Москве и вовсе сказка.

А откуда появилась поддержка "широких народных масс" у Василия Васильевича? Русь до него это скопище уделов, и вдруг "идея овладевает массами" и начинает строиться централизованное государство.

А попаданец еще в лучшем положении. Удельная система еще не успела "пустить корни". Есть и инструмент идеологического влияния на массы — православная церковь, которая на централизованное государство смотрит как на нечто естественное и правильное.

Леший пишет:

Наш попаданец отец, и его влияние в воспитании сына решающее

Коллега это смешно. Даже в семье простанородья это не всегда работает. А уж князь реальное участие в вопитании сыновей принимать будет мизерное. А если начнет тасовать воспитателей то скорее получит недовольство сыновей еще с детства. В общем — гладко на бумаге...

Леший пишет:

Для наследника выгоднее то, что говорит ему отец (не надо делить государство и власть с братьями).

Угу. Вот только речь не о наследнике в первую очередь, а о младших братьях. Да и у старшего "выгодно" и "правильно" т.е. "как дедами-прадедами заведено и завещано" будет в голове не совпадать. Что печально.

В общем имхо — если попадун будет действовать по описанной схеме "централизации" то это альтнегатива для Руси.

Den пишет:

Коллега это смешно. Даже в семье простанородья это не всегда работает. А уж князь реальное участие в вопитании сыновей принимать будет мизерное.

В данном случае участие отца в воспитании детей будет максимальное. Хотя бы потому, что в стране (да и во всем остальном мире) нет более никого, кто бы обладал таким уровнем знаний, которое попаданец однозначно захочет передать потомкам. Т.е. ему придется играть роль не только отца, но и учителя.

Den пишет:

а о младших братьях

А что они могут противопоставить? Если у них нет уделов, то нет и опоры "в земле", как и войска. Да, есть группы сторонников, которые грызутся между собой за лидерство, но они нейтрализуются "сеансами стрижки и шитья". Разумеется, тут еще многое от личности наследника зависит. Если личность более-менее сильная и волевая, то получим этакого Ивана Грозного на пять столетий раньше, после которого ни о какой удельно-феодальной системе даже думать не придется. Если слабак, то получим возвращение к системе схожей с реалом.

Леший пишет:

Для наследника выгоднее то, что говорит ему отец (не надо делить государство и власть с братьями).

Кстати, с наследником может выйти как у Алексея Михайловича со старшим сыном...

Готовили, готовили... а наследник взял и умер.

Леший пишет:

В данном случае участие отца в воспитании детей будет максимальное. Хотя бы потому, что в стране (да и во всем остальном мире) нет более никого, кто бы обладал таким уровнем знаний, которое попаданец однозначно захочет передать потомкам. Т.е. ему придется играть роль не только отца, но и учителя.

Только ему еще править нужно. И по стране ездить, и прогрессорством заниматься... Ребенка явно будет видеть не каждый день и иногда придется отсутствовать дома месяцами.

Фрерин пишет:

Ребенка явно будет видеть не каждый день и иногда придется отсутствовать дома месяцами.

Решается банально. Как только мальчик становится подростком, то начинает сопровождать отца в его поездках (заодно расширение кругозора).

Фрерин пишет:

Кстати, с наследником может выйти как у Алексея Михайловича со старшим сыном...

Думаю, лучше всего ориентироваться на РИ, за тем исключением, что АИ-Владимир не будет столь любвеобилен и ограничится одной Рогнедой.

В общем, подытоживая текущее обсуждение, планов на завоевание соседей хватает. Экие мы тут все боевые Мне, кстати, Польша тоже не нравится.

И к сожалению, мы больше говорим за войну, чем за экономику. А будет плохо с экономикой, так и с войском будет плохо. На что нанять, чем платить, etc.

Проблема с воспитанием наследников обозначена правильно. Но один фактор коллеги забывают. Разве что коллега Леший правильно отметил. Попаданец то, как и РИ Владимир Русь крестит (по стартовым условиям). Значит все ссылки на "дедов-прадедов" можно послать лесом.

Деметрий пишет:

Значит все ссылки на "дедов-прадедов" можно послать лесом.

Коллега когда кто-то не хочет слушать — он не слышит...

Еще раз — крестилась не одна Русь. И? Что там с централизацией у германцев? Мысль, что дело таки в консерватории не?

Ну и там насчет крещения... массовое двоеверие, языческие имена князей в христианских летописях... в общем как-то в менее принципиальных вопросах чем в вопросах власти и то лесопосылание не очень прокатило

Den пишет:

Что там с централизацией у германцев?

Коллега, во-первых, СРИГН изначально была "союзом племенным герцогств", в то время как Русь X века довольно таки централизованное государство, лишь потом разделившееся на уделы.

Во-вторых, до начала конфликта папа~император, как пишут сами историки, СРИ было одним из самых централизованных государств Зап. Европы (во-многом благодаря церкви, которая находясь в зависимости от императора служила этакой общеимперской государственной структурой).