Развилки Пржемысловичей

Довольно давно интересуясь чешской историей, не могу не предложить коллегам обсудить пару развилок.

1. Пржемысл II Оттокар и Рудольф IV Габсбург договорились. Вместо войны реала, ослабившей в сущности обе стороны. Пржемысл понимает, что шансов на корону у него нет, а Рудольф благодаря матримониальным связям кандидат явный. Толчком может послужить позиция еще одного кандидата — Фридриха, маркграфа Мейссенского, в реале он тайно пытался договориться с обоими соперниками. Итак, императором, предполагаемо слабым, становиться Рудольф. Пржемысл получает все наследство Бабенбергов и укрепляет свою власть в Штирии, Каринтии и Фриуле. А Рудольф при его помощи добивается титула герцога Швабии. Швабия и швейцарские земли становятся вотчиной Габсбургов. Можно предположить, что швабские деньги и швейцарские бойцы позволят Габсбургам усилиться весьма быстро. Также вероятно, что Рудольф и его сыновья больше внимания уделят вакантным графствам Голландии и Зеландии и добьются их. Тем временем Пржемысловичи будут расширять власть на востоке.

2. Вацлав III жив. В реале он пал от руки наемного убийцы в Оломоуце. А ведь к тому моменту это номинально король Чехии, Польши и Венгрии! Если Вацлав выживет, то опираясь на богатую Чехию, где проведена денежная реформа и рудники Кутной Горы исправно выдают серебро, на соглашение с панами Слезии и Кракова, он может сохранить государство, по крайней мере Чехию и Польшу. Итак — Пястов на польском троне нет, Анжуйцы не правят Венгрией, Пржемысловичи же правят минимум в Чехии и Польше (возможно, престоля поделят, но при взаименой поддержке), а то и в Венгрии. АВИ раньше на три с лишком века — это не шутка.

Оттокар будет воевать с собственной знатью и как бы такая война не оказалась хуже

войны с Рудольфом. Да и соглашение долго не протянет, рано или поздно война с

Империей будет..

Вал пишет:

Оттокар будет воевать с собственной знатью

А почему обязательно воевать? Смотрим реал — Пржемысл проводил политику централизации, опираясь на церковь и города, которым он предоставлял широкие привилегии. Это, разумеется, вызвало возникновение аристократической оппозиции. Однако Пржемыслу удавалось сдерживать ее и даже проводить свои меры — например, в 1265 г. он приказал разрушить все баронские замки, построенные без королевской санкции.

В 1275 г. против Пржемысла выступила большая часть австрийского дворянства и епископы Пассау, Зальцбурга и Регенсбурга. Но они ориентировались на Рудольфа Габсбурга, на тот момент императора. То есть феодальная война отнюдь не обязательное последствие первой развилки.

Вал пишет:

Да и соглашение долго не протянет, рано или поздно война с
Империей будет..

Почему это? Прежде всего- война шла отнюдь не с Империей, а с Рудольфом, которого поддержали вовсе не все князья и прелаты. А при договоре Рудольф сосредоточится на Швабии и упрочении короны, воевать с партнером ему никак не с руки, тем более что победа не гарантирована. Да, австрийцы могут бузить. Ну так надо еще посмотреть, насколько они полезны и лояльны.

Пух пишет:

Однако Пржемыслу удавалось сдерживать

Силы "аристократической оппозиции" королю ничуть не уступают, а учитывая бойкую

внешнюю политику Оттокара, нанести удар в военное время легко (что в РИ и было),

кстати кроме Габсбурга есть Венгрия...

Пух пишет:

Рудольф сосредоточится на Швабии и упрочении короны

Пока да... Я и говорю о компромиссе причем временном, австрийское наследство Рудольфу

необходимо не менее Швабии.

Вал пишет:

Силы "аристократической оппозиции" королю ничуть не уступают, а учитывая бойкую
внешнюю политику Оттокара, нанести удар в военное время легко (что в РИ и было)

Конечно, противостояние аристократии (панов) королевской централизации было всегда. Точно так же всегда была опора короля на церковь, города и рыцарство (в разных сочетаниях) для противовеса панам. Мне непонятно, почему обязательно война? В реале у Пржемысла были сильные противники извне, что панов (и то только часть) стимулировало. Если будет договор — у Пржемысла больше сил и свободы. Разумеется, вероятность военного противостояния с панством есть, но насколько она велика?

Вал пишет:

кстати кроме Габсбурга есть Венгрия...

В 1254 г. между Чехией и Венгрией был заключён мирный договор, предусматривающий признание Пржемысла герцогом Австрии и передающий Штирию Венгрии. В 1260 г. сословия Штирии восстали против венгерской власти, чем воспользовался король, разбивший армию венгров при Крессенбруне и присоединивший Штирию к своим владениям. Так что Венгрия побеждена и, учитывая внутренние проблемы, серьезной угрозой не является.

Вал пишет:

Пока да... Я и говорю о компромиссе причем временном, австрийское наследство Рудольфу
необходимо не менее Швабии.

Ну, что необходимо — спорить не буду, округлить владения все не прочь. Но — если нет поддержки хотя бы части князей и прелатов Германии, ничего Рудольфу не светит. А в реале поддержка оказана только потому, что претензий сильного чешского короля на имперский престол многие боялись и старались его ослабить. Если такого страха нет — никто не будет помогать Габсбургу сделаться сильным территориальным князем, его и выбрали-то в силу его слабости.

Пух пишет:

Мне непонятно, почему обязательно война?

А есть альтернатива? Отсутствие поддержки из-за рубежа не является решающим фактором...

А чешское высшее панство была та еще публика и свобода действий Пржемысла это для них

сигнал к выступлению, простите мирного сосуществования просто не вижу...

Пух пишет:

Так что Венгрия побеждена

Так уж побеждена? Сама по себе она угроза и при внутренней распре несомненно вмешается,

а силы Пржемысла не беспредельны. Рудольф кстати поддержит мятежников наверняка пусть

и неявно, дабы быть уверенным в тыле (если он серьезно решит заняться германскими делами).

Вал пишет:

А есть альтернатива?

Да, конечно. Противоречия отнюдь не критические. При сыновьях Пржемысла панство ворчало, интриговало, но до крупных выступлений не дошло.

Вал пишет:

А чешское высшее панство была та еще публика и свобода действий Пржемысла это для них
сигнал к выступлению, простите мирного сосуществования просто не вижу...

Какой сигнал? В реале выступили последовательно против Пржемысла австрийские дворяне. Панство, хоть и со скрипом, на войну собралось. Правда, в решающей битве показало себя нестойким. Вот и все. В мирное время массовое выступление панов не просматривается, а справиться или договориться с отдельными кликами вполне можно. Это еще не эпоха обьективной войны панства и монархиии, рано.

Вал пишет:

Так уж побеждена? Сама по себе она угроза и при внутренней распре несомненно вмешается

Побеждена. И так идут центробежные процессы, династический кризис и т.п. Конечно, при кризисе в Чехии вмешательство вполне вероятно, но вы не обьясняете, почему он должен неизбежно возникнуть? В реале аналога нет — есть неустойчивость, даже кой у кого из панов прямая измена в большой битве, но не широкое панское движение против королевской власти.

Пух пишет:

При сыновьях Пржемысла

Несколько иная ситуация была после Моравы, Вы не находите?

Пух пишет:

Правда, в решающей битве показало себя нестойким

Я бы назвал такое поведение изменой явной или неявной...

Пух пишет:

широкое панское движение против королевской власти

Что значит широкое? Речь не о всем дворянстве идет, а о влиятельных его представителях,

Витековичи самый яркий пример...

Вал пишет:

Несколько иная ситуация была после Моравы, Вы не находите?

Конечно, и ее можно экстраполировать вполне обоснованно. Ведь Пржемысл, как ни крути, отстаивал свои интересы. Его претензии на имперский трон были неосновательны, а сколько средств на два крестовых похода ушло, а? И в Австрии закрепиться не удалось. Так что позиция панства понятна, мотивации у них не было.

Вал пишет:

Я бы назвал такое поведение изменой явной или неявной...

Ну, применительно к Средневековью понятие измена надо осторожно применять, так? Договорная система. А к моменту битвы все было ясно, Пржемысл зря ведь упорствовал. Я не оправдываю панов, но понимаю.

Вал пишет:

Витековичи самый яркий пример...

А что с ними? Вроде как один из братьев служил при Пржемысле, во Фриуль ездил, ко времени Сухих Крут умер уже правда. Конечно, при кризисе панство голову поднимет, но без кризиса — реал это показал, Пржемысл держит ситуацию под контролем. А вот неизбежность кризиса надо обосновать...

Хм. В параллели висит тема коллеги Стержня об избрании Пржемысла императором. А давайте подумаем, может были бы шансы, если бы Пржемысл повел себя грамотнее (в РИ ведь он ничего не сделал для своего избрания)? Всего в коллегии курфюрстов 7 голосов. Один из них — сам Пржемысл. Еще один — муж его сестры, Оттон Бранденбургский. Кроме того

Пух пишет:

Фридриха, маркграфа Мейссенского, в реале он тайно пытался договориться с обоими соперниками

это 3. И наконец переговоры с Пржемыслом вел и четвертый курфюрст — архиепископ Кельнский Энгельберт.

4 голоса — это уже большинство.

georg пишет:

4 голоса — это уже большинство.

А сколько всего голосов из семи надо было получить для того, чтобы быть избранным?

Будет избран Пржемысл и Geden-Konig (антикороль) и повторится ситуация с Ричардом Плантагенетом Корнуэльским и Альфонсом Кастильским.

Леший пишет:

А сколько всего голосов из семи надо было получить для того, чтобы быть избранным?

Согласно тогдашней имперской конституции — избрание типа должно было быть единогласным. На практике при раскладе 4 против 3 меньшинство вполне могло провозгласить антикороля, и тогда оружие решило бы, кто победит. Безспорным избрание было лишь при абсолютном большинстве. Как в данном случае при РИ выборах — набрав шесть голосов в пользу Габсбурга, курфюрсты забили на то, что еще оставался голос самого Пржемысла как курфюрста.

При предложенном варианте — Пржемыслу все равно придется воевать с соперником — с неясным исходом.

Но. Вообще-то есть вариант, когда Пржемысл будет гарантированно избран императором. Этот вариант называется "Конрадин победил при Тальякоццо". В этом случае папа, который в РИ не вмешивался в выборы, бросит в дело все рычаги своего финансового, политического и морального воздействия, чтобы привести к власти в империи сильнейшего из ее князей — Пржемысла — как противовес Штауфенам.

georg пишет:

Но. Вообще-то есть вариант, когда Пржемысл будет гарантированно избран императором. Этот вариант называется "Конрадин победил при Тальякоццо".

Интересна тогда судьба Конрадина. А претендовать на императорскую корону он не будет?

А потом ему грядёт война с Францией в случае победы.Думаю,что святой Луи даже может отправить армию VIII крестового похода не в Тунис,а в Неаполь в поддержку брата (думаю при победе Конрадина он либо останется жив-успеет отплыть в Прованс,если нет-у него всё равно наследники есть-Карл II будет претендовать).Так что Конрадин будет долго воевать с Францией,ему не до Империи будет (да и нет у него там ничего-даже родовой замок свой заложил для похода в Италию,только титул,громкий но не более-герцог Швабский,всё равно что король Иерусалимский).Если удасться удержаться в Сицилии (скорее всего замирятся-заключат династический брак),думаю что он может обратить свои взоры на Иерусалимское наследство и предоставить свои силы в распоряжение Крестового похода.А о Германии вспомнят его наследники (из союзных курфюрстов-только герцог Баварский),так что для меня неочевидно избрание Пржемысла немецким королём.Хотя он и может им быть,но после его смерти скорее всего будет избран сын Конрадина.

Александр пишет:

Думаю,что святой Луи даже может отправить армию VIII крестового похода не в Тунис,а в Неаполь в поддержку брата

Нереал, ИМХО. Святой Луи — целовек принципов. И одним из священных принципов, которые он исповедывал был принцип легитимизма. Во время войн с Фридрихом II папы раз 20 обращались к Луи с просьбой о военной помощи, сулили всевозможные коврижки, и каждый раз получали один ответ — Фридрих есть ЗАКОННЫЙ король Сицилии и император, претензии вашего святейшества на его низвержение неосновательны, но если ваше святейшество желает мира с императором — я рад буду стать посредником. Папа от посредничества отказывался, и Людовик Святой умывал руки. Когда же папа предложил брату Людовика (не Карлу Анжуйскому, а другому — Роберу Артуа) корону Сицилии — святой король прямо ЗАПРЕТИЛ брату принимать предложение папы.

Иное дело стало, когда в Сицилии воцарился Манфред — бастард и узурпатор, незаконно захвативший корону. В этой ситуации Людовик дал Карлу Анжуйскому санкцию на поход в Италию (и то после того, как папа убедил его что Сицилия послужит важнейшим плацдармом для похода в Святую Землю).

После выигранного Конрадином Тальякоццо — для Людовика ситуация неоднозначна. В Сицилии воцарился ЗАКОННЫЙ король. В то же время в этот момент у Людовика все мысли об освобождении Иерусалима, и все распри христиан должны перед этим сникнуть.

По моему позиция Людовика в этой ситуации очевидна — он потребует от Конрадина участия в крестовом походе, и если тот изъявит готовность — признает его королем, послав брата Карла [del][/del]... в Прованс. И жена Людовика, королева Маргарита, которая Карла терпеть не может, в этом всемерно посодействует.

Позиция церкви здесь даже не сыграет роли. Ибо в том же 1268 году, когда произошло Тальякоццо, тогдашний папа волею Божией помре, и в РИ целых три года не могли выбрать нового.

А по окончании крестового похода — Конрадин будет овеян определенной славой, закрепит за собой трон, и начнет посматривать на север, в родную Германию. И когда в 1273 Ричард Корнуолский умрет, и назначат новые выборы — у папы просто не будет иного выхода, кроме как поддержать Пржемысла всеми конечностями. Ибо уния Германии и Сицилии есть оживший кошмар папского престола.

Александр пишет:

после его смерти скорее всего будет избран сын Конрадина

Не знаю на счет "будет", но что будет претендовать — это точно. А если Штауфены к тому моменту сумеют найти оптимальный способ взаимоотношений со своими швейцарскими подданными из ландфогств, и использовать их боевой потенциал — и Германия, и Италия будут поставлены на уши.

georg пишет:

И жена Людовика, королева Маргарита, которая Карла терпеть не может, в этом всемерно посодействует.

Почему она его не терпела,Братья Луи и Шарль были женаты на родных сёстрах.

В целом же с Вами согласен,но всё же я думаю святой Людовик примет участие в поддержке брата (раз святой-брата должен любить).,воевать может не будет (доводы убедительные),но династический брак между Анжуйской ветвью и Штауфенами вижу вполне реальным.Карл может отречься получив какие-то гарантии.

При Конрадине кстати ещё одна интересная альтернатива-нет Сицилийской вечерни,Сицилия и Неаполь на разделяются,соответственно видимо претензии Арагона не распространяются на Мальту и Афины.

Ещё одна развилка Пржемысловичей- Вацлав III не отдает Богу душу в 1306 году.Династия Пржемысловичей сохраняется в Чехии и Польше.Генрих VII не сажает сына в Богемии после неудачи Инджриха Корутанского.Весьма заметные последствия для Европы в целом.