Развяжем руки османам! (Гибель державы Сефевидов)

"Только Персия стоит между нами и гибелью. Турция с радостью покончила бы с нами, если бы Персия не удерживала ее. Эта война между ними дает нам лишь избавление, но не передышку", — писал посол германского императора при дворе султана Сулеймана Ожье (Огир) Эселин де Бусбек. Чистая правда! Османы и Сефевиды воевали почти без перерыва 125 лет (1514 — 1639), причем с редким ожесточением. Так что все свои завоевания в Европе, так пугавшие западный мир, турки проводили, можно сказать, левой рукой. Напрашивается мысль: избавить Порту от мощного восточного соперника и получить на выходе и Вену-1529, и, не знаю, Париж-1683...

Развилку предлагаю следующую. 23 августа 1514 года турки разбили персов в Чалдыранской битве. Поражение одновременно едва не стоило жизни шаху Исмаилу I. В самый разгар боя под ним свалился конь, спасся он чудом. Вернее, храбростью Султанали Мирзы Афшара, который отвлек на себя янычар и спас повелителя. Между тем гибель Исмаила могла реально изменить ход истории — могущество державы Сефевидов было заложено им. До Чалдыранской битвы он, не зная поражений, расширял границы своего государства. После — продолжал заниматься тем же самым, постоянно держа в уме османскую угрозу. И все равно, когда он умер через десять лет, Персия едва не погибла в огне междуусобиц, закончишихся лишь с достижением совершеннолетия его сына Тахмасиба.

Убираем Исмаила в 1514 — и на протяжение двадцати лет в стране отсутствует сильная легитимная власть. Плюс нет десятилетней форы, которую Исмаил умело использовал. Плюс турки развивают успех прямо в ходе идущей военной кампании, а не раскачиваются несколько лет, решая, ввязаться ли в смуту. Короче, есть все шансы очень надолго выключить Сефевидов из числа соперников. А дальше Порта получает всю Грузию, всю Армению и Ширван, с очень большой долей вероятности подчиняет Астрахань... А потом и России, и Европе приходится плохо.

Леший пишет (30.10.06):

Навеяно темой о завоевании османами Ирана. На мой взгляд есть более реалистичная развилка.
Итак, цитирую по "Всемирная история. Развитие государств Восточной Европы".
"Недовольный расширением Сефевидского государства, турецкий султан Селим I (1512-1520), истребив в Малой Азии около 40 тыс. шиитов, начал наступление на Иран. 23 августа 1514 г. турки наголову разбили кызылбашей в Чалдыранской битве, Исмаил чудом остался жив".
А именно: В самый разгар боя конь под Шах Исмаилом внезапно спотыкается и вместе со всадником падает наземь. Враги бросаются к поверженному Исмаилу. В этот миг с возгласом — Шах я! — навстречу им бросается схожий с Исмаилом обликом и одеянием Султанали Мирза и отвлекает янычар на себя. Шах Исмаил спасен. Султанали Мирза попадает в плен.
Итак, развилка — Султанали Мирза то ли нерешился на подвиг, то ли был в другом месте. Шах Исмаил попадает в плен к туркам. Оставшись без шаха кызылбаши полностью разгромлены, и турецкая армия почти беспрепятственно устремляется вглубь Ирана.

Леший пишет (30.10.06):

Итак, к чему это приводит в последствии. Пленение шаха практически ликвидирует центральную власть в Персии. Наследник Исмаила Тахмасп еще младенец (ему около года). Организовывать серьезное сопротивление туркам просто некому и те захватывают Закавказье, Тебриз, Курдистан, Хузестан, западную часть Ирана. Сам Иран, как минимум лет на двадцать превращается в скопище враждующих между собой княжеств (эмирств, ханств и пр.) и не представляет больше угрозы Османской империи, которая получает возможность соредоточить силы на других фронтах. К чему это приведет? Посол императора СРИ при дворе султана Сулеймана Бусбек писал: "Только Персия стоит между нами и гибелью. Турция с радостью покончила бы с нами, если бы Персия не удерживала ее. Эта война между ними дает нам лишь передышку, но не избавление".

Magnum пишет (30.10.06):

Покоритель восточных стран,
Беспощадный Селим-султан!
Про него рассказать хочу,
Он шиитов предал мечу.
И лежал у него в ногах
Исмаил — побежденный шах.
Встать ему не хватало сил,
Но пощаду шакал просил.
Ну и как поступает с ним
Благородный султан Селим?
"Как собака подохнешь, вор!
Эй, палач, заходи в шатер."
Добела раскаленный прут
Из костра палачи берут...
Шах скончался от жутких ран,
И стоит без вождя Иран.
А султан бесконечно рад,
И огню предает Багдад.
Словно древний воитель Марс
Разрушает священный Фарс.
"А теперь мы пойдем на Рим!" --
Размечтался султан Селим.
-- Я велик или все же нет?
Пусть расскажет о том поэт!

Артем пишет (30.10.06):

Итак, турки покорили Иран... Это делает персидский залив их "внутренним морем". Аравия падает им в руки как перезрелый плод. Между Востоком и Западом турки предпочитают экспансию на Восток.

Magnum пишет (30.10.06):

Да, нелегкий ты принял груз,
Кровожадный Селим Явуз,
Но в одну из военных пор
Назовут в честь тебя линкор.

Гильгамеш пишет:

есть все шансы очень надолго выключить Сефевидов из числа соперников

По моему, Вы не Сефевидов исключите, а практически всю Персию. Надо, конечно, смотреть подробнее, но по первым прикидкам, за 20 лет османы персов съедят. А вот в Европе грядет действительно интересный вариант — там время Итальянских войн, только объединилась Испания, причем присоединяет как раз Нидерланды, через 3 года грядет некий Лютер, в 1519 (? не помню точно) боссом Священной Римской империи станет Карла V, еще через пару лет — 1-я франко-испанская, Вормский договор о разделе империи Габсбургов, да литовско-русские войны... Веселый период.

Гильгамеш пишет:

очень большой долей вероятности подчиняет Астрахань..

Это вряд ли. На Астрахань претендовал и крымский хан (не желавший уступать ее туркам). В свою очередь турки опасались, что захватив Астрахань и Казань Крымский хан станет настолько сильным, что пошлет турок куда подальше.

Леший пишет:

Между Востоком и Западом турки предпочитают экспансию на Восток

Это вряд ли.

Турки предпочитают экспансию по всем направлениям, каким только возможно. Это РИ :).

Для Лешего: Да, я только что обнаружил, что такая тема поднималась, правда, там она не обсуждалась практически никак.

А насчет Астрахани... У крымского хана вскоре возникнут большие проблемы с ногайцами и в новой ситуации турки этим непременно воспользуются, тем более обладая Ширваном... Астрахань Порте нужна для полного контроля над Каспием.

Гильгамеш пишет:

Турки предпочитают экспансию по всем направлениям, каким только возможно

В индийский поход османов, однако, верится с трудом. Вот в европейский легко. И в Астрахань тоже.

Где-то в те годы Москве предлагали антитурецкую коалицию. В этой АИ она может и сложиться.

ымы пишет:

Надо, конечно, смотреть подробнее, но по первым прикидкам, за 20 лет османы персов съедят. А вот в Европе грядет действительно интересный вариант

Либо съедят персиов, либо интересный вариант в Европе. Одновременно эти факты сочетаются со скрипом.

Гильгамеш пишет:

с очень большой долей вероятности подчиняет Астрахань

Укажите год...

(и я постараюсь показать, почему они не сумеют этого сделать).

ымы пишет:

В индийский поход османов, однако, верится с трудом

Ну почему же? В РИ пытались морским путем добраться...

Радуга пишет:

Одновременно эти факты сочетаются со скрипом.

В реале же вели войну на два фронта и ничего... Но шиитский Иран приобретение беспокойное это верно.

Радуга пишет:

Либо съедят персиов, либо интересный вариант в Европе. Одновременно эти факты сочетаются со скрипом.

Вовсе нет. В Персии бардак, сначала обкусают окраины, потом постепенно, пограничными войнами, дожмут остаток. Лет за 20 вполне. А в Европе сил больше, чем в РИ за счет высвобождения персидских.

Вал пишет:

В РИ пытались морским путем добраться

Персия еще лет 50 а то и больше будет не тыловым местом.

Укажите год...
(и я постараюсь показать, почему они не сумеют этого сделать).

1522-23-й. Мухаммед-Гирей гибнет в битве с ногайцеми, Крым разорен. Турки к этому времени прочно сидят в Ширване и активно действуют в северном Дагестане

ымы пишет:

в те годы Москве предлагали антитурецкую коалицию.

точно... И даже шли на уступки в литовском вопросе...

Россия может согласится войти в коалицию присоединив ВКЛ.

А если еще добавить сюда и Молдавию, туркам врежем так, что до Царьграда побегут...

Гильгамеш пишет:

Да, я только что обнаружил, что такая тема поднималась, правда, там она не обсуждалась практически никак.

Поэтому я и не стал давать на нее ссылку. Только скопировал посты оттуда в эту тему.

В антиосманскую коалицию Россия скорее всего войдет и даже без уступок по Литве — угроза для нее очень серьезна: турки выстраивают единый фронт от Крыма до Казани. Но вот серьезной подмоги австрийцам и прочим полякам от нее ждать не приходится, поскольку все русские войска на этот самый восточный фронт и отправятся. Так что не получится "до Царьграда".

А вообще-то, я сейчас подумал, может, и не будет никакой коалиции. В реале такие предложения в Москву поступили только после Мохачской битвы и распада Венгрии. Активным сторонником втягивания России в борьбу с турками был трансильванский князь Габор Бетлен, рассчитывавший вернуть венгерский престол. Но при более мощном наступлении османов Трансильвания, равно как и Молдавия, сразу станет турецким пашалыком, а не вассальным соседом.

Гильгамеш пишет:

В антиосманскую коалицию Россия скорее всего войдет

Это от года зависит. Поворот осман явно не 1514, а дальше в Европе неспокойно и без турок.

Кстати, коалицию еще Тевтонский орден предлагал.

Гильгамеш пишет:

Но при более мощном наступлении османов Трансильвания, равно как и Молдавия, сразу станет турецким пашалыком, а не вассальным соседом.

а может бросится в объятия России...

тем более единоверцы...

а с крымом у Василия союз был... Казань тоже вассальное ханство, а туркам туда еще доползти надо...

у турок все упрется в проблемы снабжения...

а может бросится в объятия России...

Россия далеко и занята своими проблемами, а турки — вот они, хозяйничают в Венгрии.

а с крымом у Василия союз был... Казань тоже вассальное ханство, а туркам туда еще доползти надо...

А у нас как раз в Крыму Мухаммед-Гирей сидит... Тот еще союзничек: ходил на Москву, принудил Василия признать вассалитет России по отношению к Крыму — такой маленький курьез. А потом посадил своего родича в Казани и захватил Астрахань. Все эти успехи были очень кратковременными и со смертью Мухаммеда все рухнуло. Но у нас турки больше не опасаются персидского удара в тыл, а потому могут свободно маневрировать на пространстве бывшей Золотой Орды. Увы, но Москва именно в эти годы оказалась в изоляции.

Да, а туркам в Казань ползти незачем. Казань сама попросится под османское крылышко. И в реале-то такие настроения там витали...

Гильгамеш пишет:

И в реале-то такие настроения там витали...

Не совсем так. Становится османским вассалом подобно Крыму казанским ханам не хотелось бы...

Другое дело получение помощи и признание неявного протектората (султан- это халиф, глава

всех мусульман, мы его чтим и т.п).

Гильгамеш пишет:

свободно маневрировать на пространстве бывшей Золотой Орды

Это слишком громко сказано, печальный исход похода на Астрахань говорит, что турецкому

войску на данном пространстве снабжаться трудновато, это не татары. Кстати о том же Крыме,

"верном вассале" практически саботировавшем поход на Астрахань: для Гиреев Литва и Москва

это дойные коровы, но если отдать их в руки Порты чем жить дальше? Не говоря уж о том, что

и независимости самого Крыма может прийти конец...

ратибор пишет:

а с крымом у Василия союз был

У Василия? Он его моментально "профукал". Настолько моментально, что многие говорят — "разорвал".

Гильгамеш пишет:

1522-23-й. Мухаммед-Гирей гибнет в битве с ногайцеми, Крым разорен. Турки к этому времени прочно сидят в Ширване и активно действуют в северном Дагестане

Ногайцы против. А они очень сильны. (несколько лет, но тем не менее).

Гильгамеш пишет:

Но у нас турки больше не опасаются персидского удара в тыл, а потому могут свободно маневрировать на пространстве бывшей Золотой Орды.

Не могут. Постоянно — минимум 2 сильных игрока на этом пространстве. Крым, Москва, Ногаи.

Ну да... ногайцы... Тогда надо их и использовать: натравить на Москву. Крым временно вне игры. Кстати, почему бы не посадить на казанский престол мурзу Агиша? В 1524 году состоялся очередной неудачный русский поход на Казань, но Сагиб-Гирей, испугавшись, сразу бежал в Крым — его место осталось вакантным. Тогда получится такая конструкция: в Казани и по обеим берегам Волги почти до Каспия союзные Порте ногайцы, сама Астрахань под контролем турок, обессиленный Крым в большой зависимости, а Москва бодается с Агишем.

Гильгамеш пишет:

Тогда надо их и использовать: натравить на Москву.

А они туда не хотят. Им нужны Астрахань и Казань. Причем Астрахань — важнее.

Гильгамеш пишет:

сама Астрахань под контролем турок

Гильгамеш пишет:

союзные Порте ногайцы

Увы, но эти 2 постулата не сочетаются.