Форум «Альтернативная история»
Продвинутый поиск

Сейчас онлайн: Reymet_2

Россия не пришла на Кавказ

Ответить
Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Россия не пришла на Кавказ

Если бы не было России и на ее месте была бы, к примеру, Золотая орда, уже устаканившаяся и не имевшая никакого желания захватывать юг, то кавказский регион на протяжении 19 века был бы в гораздо более провинциальном положении. Но это привело бы и к снижению рисков, поскольку не было бы Берлинского конгресса и необходимости разбираться с правами христиан на востоке. Османы редко воевали с Ираном, но они были бы полностью сконцентрированы на войне с западными державами. В отсутствие России, которая вынуждала западные страны спасать Турцию, они бы воевали с османами жестче, поэтому могло и так статься, что Османская империя была бы уничтожена (для этого нужно было бы всего лишь захватить Стамбул) и колонизована, также как и большая часть мира в это время. В этом случае, колониями стали бы также кавказские страны. Но конечно если мы сейчас пеняем на лукавую политику Сталина, который создавал анклавы в анклавах, то тогда в таких нюансах никто бы не разбирался и просто карты рисовали бы линейкой, а также сообразно тогдашним европейским географическим представлениям, которые достаточно хорошо известны. Скорее всего, было бы создано несколько колоний, — Черкессия (Большая и Малая Кабарда и вероятно Осетия, возможно, с Ингушетией), Закавказье (со столицей в Тифлисе, включая территории от Абхазии до Баку кроме юга нынешнего Азербайджана и востока нынешней Армении), Азербайджан (со столицей в Тебризе, север Ирана и юг Азербайджана), Армения (со столицей в Эрзуруме включала бы по большей части западную Армению и малую часть нынешней Армении) и Курдистан (от озера Ван — на юг и на запад).
Уровень развития был бы, конечно, ниже, чем сейчас, однако рождаемость не была бы ниже и, соответственно, населения было бы как минимум не меньше, чем сейчас есть. Все четыре региона были бы крайне многонациональными, при том, что ни одна этническая группа не превышала бы 40% населения в нем.
Аграрное перенаселение превратилось бы в большую проблему, что приводило бы к постоянным этническим и религиозным стычкам, наподобие армяно-татарской резни 1905 года, но это было бы скорее всего бесконечным фоном в виде террористической войны. Однако, если бы колониальные империи были бы достаточно сильны, им бы удалось сохранить регион от войны до 1968 года.
К этому моменту, политически регион был бы устроен примерно так же, как сейчас Ливан, то есть в несколько уровней. Существовало бы по две основные партии — христианская и мусульманская с разным уровнем доминирования в том или ином регионе, и каждая из них подразделялась бы на нации и деноминации. Уровень экономического развития был бы на более низком уровне, чем он был в реальности, но ненамного.
Если бы удалось обеспечить 100%-ную грамотность, что не стоит исключать, то гражданской войны в 1968 году удалось бы избежать и скорее всего установилась бы жестокая диктатура лет на 30. Если бы не удалось обеспечить высокий уровень грамотности, то вероятность гражданской войны была бы куда выше и она могла оказаться очень кровавой. Христиане, естественно, были бы в этих колониях на стороне колониальных властей, а мусульмане — против, что вызывало бы взаимную ненависть и, возможно, было бы топливом для вероятных взрывов после 1968 года.
Далее, не было бы чисто христианских регионов. И на западе Грузии, и на востоке Армении существовали бы значительные мусульманские общины, а христиане постепенно переселялись бы на запад. Чересполосица вполне могла сохраняться вплоть до гипотетической гражданской войны. Поскольку не было бы достаточной степени компактности расселения, было бы очень сложно разделить бывшие колонии и скорее всего в них существовал бы постоянный этнический конфликт низкой интенсивности.
Закавказье грузины бы считали своим доменом, а азербайджанцы — своим. Поэтому с большой вероятностью, там был бы армянский терроризм, направленный на сецессию от Закавказья. Причем там, где армян больше половины он оканчивался бы сецессией, а где меньше — резней. Грузины и азербайджанцы до тех пор, пока армянский фактор сохранялся бы, были бы достаточно комплиментарны друг к другу, хотя азербайджанцы имели бы более низкий и провинциальный статус, тогда как грузины были бы правящим классом. Если бы армянский вопрос иссяк, то тогда уже начался бы куда более серьезный конфликт между грузинами и азербайджанцами, который с большой вероятностью закончился бы распадом Закавказья на две части по примеру Боснии и Герцеговины.
Если бы не было гражданской войны и внешнего вторжения, то уровень экономического развития на 2016 год был бы выше, чем он сейчас на Кавказе, больше была бы и численность населения. Но гораздо слабее были бы государственные традиции бывших колоний, которые не смогли бы за 50 лет создать более-менее приличные институты, было бы гораздо больше хаоса и проблем.
Это основной сценарий, хотя конечно могли быть и другие.

http://berg-man.livejournal.com/516541.html?thread=23451581#t23451581

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: В отсутс..

Den пишет:

В отсутствие России, которая вынуждала западные страны спасать Турцию

А Босфор и Дарданеллы разве на Кавказе находятся?

Den пишет:

Если бы не было России и на ее месте была бы, к примеру, Золотая орда, уже устаканившаяся и не имевшая никакого желания захватывать юг

Автор явно не в курсе регулярных походов Золотой орды на юг.

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Автор ..

Леший пишет:

Автор явно не в курсе регулярных походов Золотой орды на юг.

Ну типа "устаканилась"

Леший пишет:

А Босфор и Дарданеллы разве на Кавказе находятся?

Ну опять же — дальше поперли. В принципе ведь и после ПМВ с хватательным рефлексом все хорошо было... Пожалуй соглашусь, что снеси турок в 19-м веке Кавказ бы хапнули.

Друое дело, что это альтпозитива А ежели турок таки не снесли? Что там с населением и уровнем жизни?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Главная причина русс..

Главная причина русско-турецких войн не Кавказ, а Крым. В XVIII-XIX вв. Северный Кавказ для Турции ничуть не ближе, чем для России.

Нет агрессивного вассала Турции, Крымского ханства — нет и русско-турецких войн. А если есть, то вопрос о Кавказе для обеих держав всё равно по сравнению с вопросом крымских набегов/Северного Причерноморья вторичен.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Друое де..

Den пишет:

Друое дело, что это альтпозитива

Вот только как ее осуществить? Что делать с продвижением в Северный Иран (что автоматически приводит Россию в Дагестан, Восточную Грузию и Армению)? С набегами черкесов, которые собственно и вынудили русских начать завоевание Закубанья?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Вот то..

Леший пишет:

Вот только как ее осуществить?

Ну автор АИ предлагает радикальные меры. Допустим реально Золотая Орда мира "без Ивана Грозного". Крым в ее составе.

moscow_guest пишет:

Главная причина русско-турецких войн не Кавказ, а Крым.

Я как бы напоминаю что они прекрасно шли и после 1783 года.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Tom Songol
альтистории тайный советникъ
Цитата

Кстати кто-нибудь ра..

Кстати кто-нибудь рассматривал вариант раннего присоединения Кавказа к России?

Гюнтер Штольц всегда мечтал побывать в Москве, но кто же знал что он замёрзнет под Сталинградом

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Золотая ..

Den пишет:

Золотая орда, уже устаканившаяся и не имевшая никакого желания захватывать юг,

это уже какая-то очень глубокая развилка. Примерно на момент Большого взрыва, а то и раньше!!

Den пишет:

В отсутствие России, которая вынуждала западные страны спасать Турцию

не. ну это понятно — Россия и сейчас коварно расположила свою территори слишком близко к базам НАТО...

Den пишет:

они бы воевали с османами жестче

Испанцы и австрийцы воевали нормально до самого конца 18 века.

Французы то воевали, то нет, но Парфенон взорвали вовсе не во время русско-турецкой войны

При Наварине, опять же, действовала международная коалиция.

захват Египта Франция пларировала ещё при Луи-15... Так что нормальные у них у всех были отношения с Турцией!!

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Главная ..

Den пишет:

Главная причина русско-турецких войн не Кавказ, а Крым.

Я как бы напоминаю что они прекрасно шли и после 1783 года.

ну так "окончательное решение крымского вопроса" потребовало более века войн, в резульатте чего появилась граница в Молдавии и дружба с турецкоподданными греками — и тут-то появились новые дрожжи для взаимной любви

Tom Songol пишет:

Кстати кто-нибудь рассматривал вариант раннего присоединения Кавказа к России?

Мир заниженных карет при Михаиле Фёдоровиче!!!

Мы, русские, страшный народ – мы даже Гитлера до самоубийства довели

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

ПТУРщик пишет: Так ..

ПТУРщик пишет:

Так что нормальные у них у всех были отношения с Турцией!!

Ну в общем представить себе в 50-е годы 19-го века окончательное решение Восточного вопроса вместо Восточной войны я тем не менее могу. При глубокой развилке да

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Den пишет: При глуб..

Den пишет:

При глубокой развилке да

Там из развилки достаточно убрать рак у Лазарева.

Леший пишет:

Вот только как ее осуществить?

Разве что принять стратегическое решение, что в Закавказье мы не лезем, мелкие квази-независимые государства нас устраивают, проблемы грузин и армян нас не интересуют.

ПТУРщик пишет:

Испанцы и австрийцы воевали нормально до самого конца 18 века.

Испанцы до конца 18 века?

ПТУРщик пишет:

Французы то воевали, то нет, но Парфенон взорвали вовсе не во время русско-турецкой войны

Так Парфенон взорвали не французы.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Допустим..

Den пишет:

Допустим реально Золотая Орда мира "без Ивана Грозного". Крым в ее составе.

И где тут альтпозитива для России?

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: И где ..

Леший пишет:

И где тут альтпозитива для России?

Ы? Коллега а при чем здесь вообще "альтпозитива для России"?

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Den пишет: Я как бы..

Den пишет:

Я как бы напоминаю что они прекрасно шли и после 1783 года.

За это время много всего прочего накопилось. В общем, независимо от статуса Кавказа, в случае "миролюбивого Крыма" у России просто не будет интереса в "черноморском векторе" экспансии. Будут обычные пограничные конфликты где-то в районе Дона и "сманивание на свою сторону" черкесов в районе Кубани. Соответственно, при такой конфигурации границ никто в Москве/Петербурге всерьёз о "кресте над Святой Софией" размышлять не будет.

Что касается Кавказа, то он станет объектом экспансии хотя бы в силу своей банальной "бесхозности" — т.е.отсутствия там каких-либо стабильных государственных структур.

Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

Неужто совсем не буд..

Неужто совсем не будет экспансии России к Чёрному морю? Как-то не верится. Там же тепло. Море же. Морская торговля, порты. А ещё сельхозугодья, чернозёмы. Это что сразу в голову приходит.

Леший
Грандмаршал и Действительный тайный советникъ от альтистории
Цитата

Den пишет: Ы? Колле..

Den пишет:

Ы? Коллега а при чем здесь вообще "альтпозитива для России

Ваши собственные слова:

Друое дело, что это альтпозитива

Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

Den
Творец и Повелитель Мировъ
Цитата

Леший пишет: Ваши с..

Леший пишет:

Ваши собственные слова

Вообще то по контексту очевидно, что это альтпозитива для Закавказья. В рамках предложенной развилки ессно.

Я очень не люблю слова унтерменши, но глядя как воюют и правят укронаци...

moscow_guest
альтистории тайный советникъ
Цитата

Стас пишет: Неужто ..

Стас пишет:

Неужто совсем не будет экспансии России к Чёрному морю?

У чернозёмов есть АИ-хозяин, которые сам не дурак их поэксплуатировать. А вариант "всё бросить и завоёвывать Крымское Ханство/Королевство/Герцогство", когда то не устраивает регулярных набегов на южные земли (и, соответственно, не мешает самим эксплуатировать северную часть чернозёмов) для любого вменяемого русского правительства будет отдавать нездоровым привкусом галактизма.

На момент правления РИ-Ивана Грозного более реально выглядит экспансия на Балтику, используя пограничные с Крымом плодородные земли в качестве главной продовольственной базы.

Если и будут мысли выйти к Чёрному морю, то на каком-нибудь узком участке где-нибудь в районе РИ-Одессы, вклинившись между владениями Крыма и Молдавии. И в любом случае без всякой спешки.

Что же касается Кавказа, то Россия туда придёт в любом случае, разве что АИ-черкесы сами по себе создадут на Северном Кавказе собственную державу.

Олег
Сотрясатель Вселенной II ранга
Цитата

moscow_guest пишет: ..

moscow_guest пишет:

У чернозёмов есть АИ-хозяин,

Других стран, желающих распахать черноземы что-то не видно.

Когда несете фигню, несите её бережно, стараясь не расплескать – важна только полная фигня.

Ответить