Руссая автокефальная церковь

Развилка такова. Великий князь Ярослав Владимирович, прозванный Хромым, расправившись со Святополком и его тестем занялся государствеными делами. И тут воспитаника свободного Новгорода неприятно удивило засилье иноземцев в делах церковных. Может и впечатления юношеских лет повлияли. Положим, видел он как-то двух "святых отцов" друг-другу благодать через задницу вгонявших. Непонравилось это дело, да еще из Византии послы какое-то требование привезли (Импераьтор оборзел). Митрополит забыл на охоту благословение дать. Решил князь, что Церковь Христова на Русской земле может без византийцев обойтись. Помогла тут и легенда о Андрее благословившем Киев, припомнили умные люди первохристиан на нашей земле.

Сказано-сделано. Возникла Русская Автокефальная Церковь. Патриархом избрали (назначили) кого-то из своих.. Всех греков выгнали. Попы и митрополиты тоже русичи. Богов славят русским языком, все обряды наши справляют, Апокифист пресвятой Богородице запретли как сатанинское дело, вспомнили по какому поводу он сложен был.

Кадровый состав церкви? Набрали людей грамотных, разумных и уважаемых, многие из них до крещения тоже священиками были.

Попутно резко выросло число почитаемых русской церковью святых. Чтут в земле Русской святого Перуна, Святую Макошь, славят Святог Ярилу. Ставят свечи в божьих храмах резному образу Святого Велеса. Ну и Христа с Марией и Богом-отцом Родом не забывают.

Коллега, автокефалию утверждать нужно. В т. ч. в самом Константинополе.

Что касается святых, то такой операции даже кельты со скандинавами не проделали (там языческий пантеон просто антропоморфировался, см. "Круг земной"). Христианство оно не буддизм, языческие верования поглощает весьма неохотно. Особенно этически не сходные.

Dorei пишет:

Коллега, автокефалию утверждать нужно. В т. ч. в самом Константинополе.

Рим вполне может утвердить...

Ivto пишет:

Рим вполне может утвердить...

Рим не может. Там структура еще более централизованная, чем на Востоке.

Dorei пишет:

Рим не может. Там структура еще более централизованная, чем на Востоке.

Ну, есть и автокефальные церкви армянская, коптская, абиссинская. Это те, что до наших дней с тех времен дожили. А тогда еще и несториане с арианами были, причем достаточно в большом количестве. Так что ничего сверхординарного в появлении еще одной автокефальной церкви не будет. Правда, получится она, скорей всего, чисто этнической. Разве что часть других славянских народов к ней подтянутся...

Можно и не утверждать. Достаточно заявления.

Каммерер пишет:

Можно и не утверждать. Достаточно заявления.

Далее см. сирийских алавитов. Там исповедание похожей смеси (на базе ислама, правда) привело к тому, что их постоянно резали. Последние погромы были ЕМНИП в 60-ых....

В данном случае резать затруднительно. Скорее резать будут греков.

Каммерер пишет:

В данном случае резать затруднительно. Скорее резать будут греков.

Не думаю. Во всяком слоучае испорчены отношения со всеми соседями.

Они и так были не идеальными.

Каммерер пишет:

В данном случае резать затруднительно.

Чего трудного то? Не сразу конечно, а вот с 13 века веселье начнется.

Каммерер пишет:

Попутно резко выросло число почитаемых русской церковью святых. Чтут в земле Русской святого Перуна, Святую Макошь, славят Святог Ярилу. Ставят свечи в божьих храмах резному образу Святого Велеса.

Это фентези. Коллега языческая реформа Владимира провалилась с треском. А Ярослава зовут Мудрым не потому что он на одни и те же грабли дважды наступает.

Каммерер пишет:

Они и так были не идеальными.

Указанная реформа переведет к тому, что русские перейдут в разряд людей, которых надо уничтожать. Притом для всех.

Ivto пишет:

Ну, есть и автокефальные церкви армянская, коптская, абиссинская.

Обратим внимание, что это или меньшинмство или большинство в достаточно глухих углах. Маронитам, чтобы выжить, пришлось стать католиками. И похоже соседи по Ливану их не любят. И не только мусульманские.

Ivto пишет:

есть и автокефальные церкви армянская, коптская, абиссинская

Шикарные примеры! Копты — меньшинство которое без особого напряга одолели завоеватели. Армяне... во сколько раз сократился их этнический ареал? Ну и у эфиопов традиционные проблемы с соседями и неспособность эффективно контролировать что-либо за пределами нагорья + в настоящий момент массовый переход в ислам.

И какой из этих сценариев вы хотите для России?

Den пишет:

Шикарные примеры! Копты — меньшинство которое без особого напряга одолели завоеватели. Армяне... во сколько раз сократился их этнический ареал? Ну и у эфиопов традиционные проблемы с соседями и неспособность эффективно контролировать что-либо за пределами нагорья + в настоящий момент массовый переход в ислам.

А сколько православных без восточных славян, т.е. без Русского мира? И в чем разница между оставшимися и теми же армянами или эфиопами? То же самое, практически...

Den пишет:

И какой из этих сценариев вы хотите для России?

Вариант автокефальной русской церкви возможен, аналогии этого имеются. А уж последствия такой развилки пусть автор просчитывает.

Ivto пишет:

А сколько православных без восточных славян, т.е. без Русского мира?

Румыны, болгары, сербы, македонцы, греки, грузины, абхазы и осетины. Уже дорвольно прилично. Мордву, коми и прочих якутов считать будем?

Dorei пишет:

Румыны, болгары, сербы, македонцы, греки, грузины

Где-то 50 млн.человек, в общей сложности.

Dorei пишет:

абхазы и осетины

Половина, а то и больше, мусульман.

Dorei пишет:

Мордву, коми и прочих якутов считать будем?

Стали православными из-за русского влияния.

А может православную паству старейших патриархий, Иерусалимской, Антиохийской и Александрийской, посчитаем? Тех, которые по официальному рангу стоят выше Русской...

Ivto пишет:

А может православную паству старейших патриархий, Иерусалимской, Антиохийской и Александрийской, посчитаем? Тех, которые по официальному рангу стоят выше Русской...

В 10-ом веке, во время принятия православия она была несколько так побольше, при том, что их территория была традиционной зоной монофизитства... + Константинополь...

Ну св. Перун увы в святцах не появится... Более того, а не станет ли автокефальная

церковь жестче с действующим язычеством? Тут палка о двух концах, с одной стороны

убирается греческий догматизм, принимается часть языческого наследия... с другой

став ближе к народу церковь займется конкурентами всерьез и отношение к волхвам

отнюдь не диспутами ограничится (впрочем как и в РИ). Миссионерская деятельность

на Руси в гораздо больших объемах пойдет, для одинокой церкви это просто средство

выживания. Плюс политические аспекты: автокефальная церковь практически собственность

ВК Киевского, обоюдная поддержка обеспечена, не будет греков отрешенно смотревших

на усобицы "скифов". Внутренняя обстановка меняется и венец "цесаря" вполне и от

Ярослава далее применение найдет.

Dorei пишет:

В 10-ом веке, во время принятия православия она была несколько так побольше, при том, что их территория была традиционной зоной монофизитства... + Константинополь...

Да сдуваться она уже начала к тому времени. После арабских завоеваний на спад пошла. И если бы православной не стала Русь, то было бы сейчас таким же реликтом, как армянская или эфиопская церковь, о которых уже говорилось. И еще вопрос, православные из-за пределов России и Руси оказывали хоть когда-нибудь ей действительно существенную поддержку. Россия им — оказывала, а вот наоборот, что-то не припомню. А вот схизматиками и неверными для всех сильных соседей всегда являлись.

Ivto пишет:

Вариант автокефальной русской церкви возможен, аналогии этого имеются.

Все аналогии куда более ранние во времени. Так что они не годятся для аргументации. Но с возможностью я не спорю. Просто не в том виде и вполне возможно с довольно грустными последствиями. Правдо в долговременной перспективе.

В ближней — в культурном рлане потери, в политическом выгоды. Что перевесит веку к 13-му хз.

Ivto пишет:

Где-то 50 млн.человек, в общей сложности.

Более 60 млн.

Ivto пишет:

А может православную паству старейших патриархий, Иерусалимской, Антиохийской и Александрийской, посчитаем? Тех, которые по официальному рангу стоят выше Русской...

А это вообще к чему?

Ivto пишет:

А вот схизматиками и неверными для всех сильных соседей всегда являлись.

Неа. До 13-го века вообще нет, а далее отношение к "национальной" церкви тех же монголов будет другим... с грустными последствиями. Про "псов-рыцарей" уж и молчу.

Den пишет:

А это вообще к чему?

К тому, что это пример того, как православие слило там, откуда, собственно, и пошло.

Den пишет:

Неа. До 13-го века вообще нет, а далее отношение к "национальной" церкви тех же монголов будет другим... с грустными последствиями.

Это почему же? К несторианам отношение у них было вполне нормальное. Как и к остальным христианам.

Den пишет:

Про "псов-рыцарей" уж и молчу.

Для них уже в 13 в. схизматики по-любому.

Ivto пишет:

Для них уже в 13 в. схизматики по-любому

Коллега, схизматики (раскольники) и еретики несколько разные вещи... И отношение

к ним весьма разное, попытки Рима всеми силами продвинуть унию это доказывает,

протестантам (а в более ранних временах катарам и пр.) подобная щедрость и не предлагалась...

Вал пишет:

Коллега, схизматики (раскольники) и еретики несколько разные вещи...

А армянская церковь к кому тогда относится?

Ivto пишет:

армянская церковь к кому тогда относится?

Вы будете смеяться, но в средние века уже после Раскола именно армянская церковь

рассматривалась в качестве примера для нахождения взаимопонимания Константинополя

и Рима. Греки рассматривали вопрос о ее присоединении, а поскольку многие обряды

армянской церкви были похожи на католические возник вопрос и о возможности

вновь наладить отношения с Римом (правда в дальнейшем ничего путного не вышло,

но сама инициатива Константинополя уже интересна).

Вал пишет:

Вы будете смеяться, но в средние века уже после Раскола именно армянская церковь
рассматривалась в качестве примера для нахождения взаимопонимания Константинополя
и Рима. Греки рассматривали вопрос о ее присоединении, а поскольку многие обряды
армянской церкви были похожи на католические возник вопрос и о возможности
вновь наладить отношения с Римом (правда в дальнейшем ничего путного не вышло,
но сама инициатива Константинополя уже интересна).

В принципе, про армяно-католиков я слышал.

Но русская автокефальная церковь может быть признана еретической, если там будут существенные изменения в символе веры, отказ признания троицы, отказ признания Богородицы, отказ от признания канонических христианских книг и т.п. вещи. В противном случае речь пойдет именно о расколе (схизме).

Ivto пишет:

может быть признана еретической

Ну если Перун и Бог-отец Род появится в богослужении безусловно будет признана.

Если же произойдет просто отделение Русской митрополии, то это другое дело.

Причем Рим будет всячески пытаться перетянуть новорожденную автокефалию к себе,

но уже тогда это было бы затруднительно, митрополит Илларион в частности не одобрял

браков с "латинами" (это при Ярославе то! ) и безусловно считал римскую церковь

отступившей от правил Никейского собора.

Вал пишет:

Ну если Перун и Бог-отец Род появится в богослужении безусловно будет признана.

Может святыми какими-нибудь будут признаны? Мол, когда апостол Андрей ходил в Киев, то приняли его там как-то...

Вал пишет:

митрополит Илларион в частности не одобрял
браков с "латинами"

А он был русский или грек?

Ivto пишет:

Может святыми какими-нибудь будут признаны

Если только "сильно" (для чужаков) зашифрованы как св. Власий (Велес) к примеру...

Но это и в РИ было.

Ivto пишет:

А он был русский

Русский конечно, первый русский митрополит назначенный безо всякого благославления

Царьграда. И не будь поражения в войне с Византией автокефальная церковь была

бы неизбежна, увы не получилось...

Ivto пишет:

Но русская автокефальная церковь может быть признана еретической, если там будут существенные изменения в символе веры, отказ признания троицы, отказ признания Богородицы, отказ от признания канонических христианских книг и т.п. вещи.

Вал пишет:

Ну если Перун и Бог-отец Род появится в богослужении безусловно будет признана.

Коллега Вал уже ответил.

Ivto пишет:

Для них уже в 13 в. схизматики по-любому.

И здесь тоже.

Ivto пишет:

К тому, что это пример того, как православие слило там, откуда, собственно, и пошло.

С буддизмом то же самое. И что?

Ivto пишет:

К несторианам отношение у них было вполне нормальное. Как и к остальным христианам.

"Нормальное" и раздача слонов это разные вещи.